Vous pensez quoid du Néant

[Mino]

Genre tu pensais à ce que je pouvais répondre...

Oh crois moi c'est le cas pour la question que j'ai posé.

Pourquoi ne réponds-tu pas à ma question : "tu considères donc que la pensée est purement électrochimique ?", je ne parle pas de supériorité de l'Homme ni de quoi que ce soit là, je pose simplement la question de la pensée, réponds-y c'est la moindre des politesse n'est-ce pas ?

[LastDawn]

Je n'ai pas répondu à cette question parce qu'elle est complètement caricaturale et presque hors de propos. Tu veux faire passer un concept physico-chimique dans, et pourtant je l'ai abordé, une conception du cerveau humain dont on ne connait presque rien. Et ne vas pas me dire que ça confirme la notion d'âme.

[LastDawn]

La pensée est le facteur de nombreuses expériences, de nos rêves, de nos désillusions, après ce n'est qu'une question de choix. Et non pas simplement de réaction chimique dans notre cerveau.

[Mino]

J'ai discuté avec de nombreuses personnes comme toi et je sais que tu vas persister dans la non réponse à ma question, j'aborderais donc une autre méthode mais j'essaye encore.

Je te demande : comment conçois-tu la pensée ? Tu me réponds que tu la conçois comme étant dirigée par le cerveau. Très bien c'est une conception louable. Ô homme intelligent, car je suis sûr que tu l'es. Tu déclares qu'il s'agit aussi d'expériences, de rêves, de désillusions, en bref de choix, mais ces mêmes choix naissent dans nos pensées n'est-ce pas ? Donc on en revient à la question de ce qu'est la pensée, pour toi elle est donc dirigée par ce qui s'avère être notre cerveau.

Je pense que sur ce point de ta conception nous serons d'accord bien que nous pourrions tourner en rond pour apporter une définition plus complexe et précise, gardons cette idée générale qui est sur le fond suffisante, n'es-tu pas d'accord ?

Tu relèves un point important en déclarant qu'on ne connait presque rien du cerveau humain, mais nous y viendrons à la prochaine question si tu veux bien car je préfère aller par étape LastDawn, tu es quelqu'un d'intelligent je pense que tu comprendras mon soucis de rigueur.

On ne connait presque rien du cerveau effectivement mais on sait, c'est une certitude maintes fois démontrée, que - bien qu'on ne comprenne pas tout les mécanismes internes - le cerveau fonctionne sur la base de phénomènes électrochimiques, c'est un fait, je suis en médecine je peux te ressortir mes cours sur le cerveau en PDF pas de problème je te les enverrais en fichier joint si tu y tiens.

Donc, si la pensée est liée au cerveau, peu-t-on dire que la pensée est électrochimique puisque c'est le cas du cerveau ?

[LastDawn]

Il faut bien que notre cerveau fonctionne, donc le carburant est certainement électrochimique, donc nous ne sommes que des machines évoluées ?

Oh mais il y a des choses qui me dépassent et qui te dépassent.


Tu veux que j'te dise ? Ma grand mère m'a appelé il y a presque deux ans. Ma mère va voir une voyante depuis plusieurs années. Je n'y crois pas du tout. C'est grâce/à cause d'elle que ma mère à su que ma soeur était enceinte, sans aucun signe avant coureur. Ma grand mère m'a dit qu'après plein de petits boulots je trouverais quelques chose de bien. Selon les dirent de la voyante qui ne connait QUE ma mère.

Le coups de ma soeur ça m'a fait bizarre.

Ma soeur s'est marié, je suis allé au mariage bien sur. Et ma grand mère m'a dit presqu'en pleure qu'elle savait que j'étais malade, la chose que j'essaye le plus de cacher. Et que presque personne ne sait. Et qu'elle n'avait pas osé me dire au téléphone. Que la voyante avait raconté à ma mère.

J'ai bien sur répondu par la négative.

Je ne crois pas aux voyants, malgré toutes ces histoires, et pourtant parfois cette histoire me réconforte. Je me dis : c'est le destin, je peux me détruire autant que je le veux, c'est le destin.

C'est aussi bon que mauvais.


Tout ça pour dire, encore une fois : Qui sait ?

[Mino]

Ah donc là tu changes d'optique, tu n'es plus dans "l'âme n'existe pas blabla", mais tu rentres dans l'optique de joy "ça me dépasse", je ne me trompe pas LastDawn, c'est bien ça ? N'ait pas honte de le dire si c'est ça c'est une position louable que d'être humble, Socrate lui-même répétait constamment "la seule chose que je sais c'est que je ne sais rien".

Edit : maintenant que je pense avoir saisit ta vision des choses (tu me corrigeras si ça n'est pas le cas j'en suis certain), je me permet de mettre fin à notre conversation pour ce soir, n'hésite pas à poster derrière ce post afin que je réponde demain. Pour le moment je m'en vais lire un peu puis dormir, demain je viendrais donc apporter quelques arguments philosophiques et historico-scientifiques confirmant la thèse de l'âme.

Bonne nuit.

[LastDawn]

Je suis bien d'accord avec Socrate, mais ce n'est pas comme ça que tu as commençais le débat.

Tu es résolu à croire en l'existence d'une âme, moi je n'y crois pas.

Si je te disais qu'étant très jeune j'ai vu, ce que l'on appelle, une gargouille, mouvante sur le toit d'une maison, d'un ami de ma mère, tu le croirais ?

[joy of life]

Euh, tu te trompes Mino, ça ne me depasse pas, j'ai une tres bonne description de l' Ame est tu le sais tres bien...ne fais pas dire ce que je n'ai jamais dis, je crois autant à la reincarnation d'un esprit que la pierre est un esprit parce que ça rentre dans mon concept explicatif
Tu parles tantot esprit, tantot Ame, sont 2 concepts totalement differents non?

[Mino]

Excuse moi joy je t'ai encore mal compris (décidément), mais quand tu disais :

c'est pas que je ne crois pas en l'Ame par contre pour moi, ça sors de mon entendement...

Je pensais que tu expliquais que ça te dépassais, soit c'est vrai que tu m'as donné une définition possible de l'âme. Quant à toi LastDawn nous garderons l'idée selon laquelle tu ne crois tout simplement pas en l'âme ! Tu viens de le dire clairement "Tu es résolu à croire en l'existence d'une âme, moi je n'y crois pas." Alors tentons de montrer son existence si tu le veux bien ?

Lorsque je discute avec des personnes qui ne croient pas en l'âme je pose trois questions très simples :

1. Si tu ne crois pas en l'âme, par quel moyen crois-tu que tu penses ?
Les personnes répondent alors avec assurance que c'est le cerveau et que - bien que ni elles, ni les scientifiques - ne comprennent comment le cerveau marche, il apparait clair pour elles que c'est bien lui qui permet la pensée.

2. Au vu de ta réponse précédente, la pensée n'est donc qu'une succession de réaction électrochimique ?
Si la personne est honnête, ce que je ne doute pas de toi LastDawn, elle reconnaitra que c'est ce qu'elle déclare, sans quoi la pensée ne serait pas seulement due au cerveau comme elle le prétend.

3. Penses-tu donc qu'avec un savoir assez avancé, disons total, du fonctionnement du cerveau et des technologies très poussées nous permettant de reproduire un circuit électrochimique exactement similaire au cerveau on pourrait créer la vie ?
La personne ne peut alors répondre que deux choses, oui, ou non. Dans un cas alors elle retire tout le côté organique de la vie, ce qu'elle ne peut pas faire car la définition même de la vie est liée à l'organique. Dans l'autre cas, elle déclare donc que non, elle nie tout ce qu'elle a dit au dessus, et c'est finalement la seule chose qu'elle puisse faire, il est en effet ridicule de penser qu'on puisse créer la vie à partir de câble électrique puisque la vie est organique.

Vois-tu il s'agit de question très simples sur le fond, les réponses tiennent en trois mots : "cerveau, oui, non". C'est pour cela que je déteste qu'on me réponde en serpentant alors que je pose des questions aussi simples, mais soit !

Donc la pensée n'est pas seulement due au cerveau. Elle pourrait éventuellement être due à un autre organe, ou une autre partie du corps, ça ne semble pas correct de penser ainsi, en effet des personnes amputées pensent parfaitement bien...

Qu'est-ce qui fait donc la pensée ? Descartes y a répondu lorsqu'il a déclarer "cogito ergo sum" ce qui signifie en latin (la version originale de son écrit) "je pense donc je suis". Il a mis un doute absolu sur toute chose (dans Méditations métaphysiques si ça t'intéresse), assurément donc la chose qui serait vraie, malgré un doute absolu, serait absolument vraie. Donc lorsqu'il déclare que malgré son doute absolu, la première chose qu'il trouve comme étant vraie c'est qu'il pense donc il est, il vient de comprendre que le fait de penser est lié à l'existence, à l'existence de quoi ? Eh bien Descartes explique que la pensée ne peut-être liée qu'à l'existence d'une matière capable de pensée, une "réalité pensante". Or Descartes qui a rejeter chaque chose en ce monde en tant que les sens sont trompeurs ne peut pas, et c'est correct, dire que cette réalité pensante est liée à son corps, et c'est juste, il s'agit donc d'une réalité supramatérielle qui n'existe pas "physiquement", et on peut la nommer "âme".

Et cette vérité est absolument vraie en tant qu'elle a résisté à un doute absolu, tout comme un mur qui résiste à une force absolue est absolument solide. La pensée est donc liée non pas au cerveau, à une partie du corps ou même au corps mais simplement à cette réalité pensante qu'est l'âme.

[LastDawn]

Ya pas à dire t'as des arguments XD

Que penses-tu qu'il arriverait si, dès la naissance, on pouvait isoler un homme dans une pièce hermétique, sans aucun contact extérieur ?

Un homme qui n'aurait aucune notion de langage, aucune connaissance sur rien.

C'est un Homme, donc il a une âme selon toi. Penses-tu qu'il penserait ? Ou alors serait il comme un animal régit par des instincts. Et s'il pensait, à quel degré ?

L'âme étant la pensée apparemment, elle est malléable.

Je pense donc je suis. Si une chose ne pense pas, elle n'existe pas donc. Les rouleaux de scotch de pensent pas donc ils n'existent pas ? (XD, ouai je sais j'abuse, mais le principe est là).

Sans âme nous sommes inexistant ? Faut il penser pour exister ? Non. Où alors toute chose à une âme, cela allant de la crevette aux déjections.

Si quelqu'un a accès à mes pensées est-il moi ? Non parce que moi je ne sais pas ce qu'il pense.

Ça part en trip psychédélique là.

Pour moi l'âme reste une idée réconfortante pour faire croire à l'Homme qu'il est unique.

[Mino]

Admettons donc qu'on enferme un bébé dès la naissance dans une pièce hermétique (on lui laisse quand même un canal d'aération ? non allez même pas poussons l'idée jusqu'à l'extrême en imaginant que la pièce est auto-aerée !) sans contact avec l'extérieur et qu'on le laisse grandir dans cette pièce (admettons donc aussi que la pièce est auto-alimentée en eau et en nourriture). Tu me demandes s'il penserait, assurément oui, à quel degré là n'est pas la question. Comment peut-on classer les pensées en degré ? Qu'est-ce qui fait que ma pensée est supérieure à la tienne en degré ? Rien, il y a juste différentes pensées, pas des pensées de différents degrés.

Pour allez plus loin, peut-on supposer qu'il n'aura aucun langage ? Certes il n'aura pas un langage aussi diversifié que le tien car toi tu as des objets qui t'entourent qui te permettent d'apprendre la langue en les nommant. Mais assurément il tentera de nommer le peu qui l'entoure... Sa main, son pied, sa jambe, son bras, le mur qui lui fait fac, le plafond qui le cloisonne, le sol sur lequel il se tien... Il nommera toutes ces choses, puis, ou avant de faire cela peu importe l'ordre, il nommera des sentiments, comme la douleur, la tristesse ou la joie qu'il peut ressentir lorsqu'il mange quelque chose de bon (puisqu'on suppose que la salle est auto-alimentée). Je me rappelle avoir entendue parler de deux jumelles, qui séquestrées je crois, ou peu importe la condition, s'étaient inventées un langage propre, bien qu'il soit seul lui, il fera donc de même comme je viens de l'expliquer.

Ensuite assurément il se posera une question, une question simple : "et au delà ?", car l'Homme comprend que les choses qui l'entourent délimitent des endroits mais il se demandera s'il n'existe rien au delà du mur qui lui fait face, d'où est-il originaire ? Existe-t-il d'autres personnes comme lui ? Vois-tu il est sûr qu'un tel individu pensera.

Je pense donc je suis. Si une chose ne pense pas, elle n'existe pas donc.

Ah bon ? Est-il dit "je suis donc je pense" ou "je pense donc je suis", l'un est la réciproque de l'autre, mais affirmer l'un, ce n'est pas affirmer l'autre. Une chose peut exister sans pour autant être. La caractéristique du rouleau de scotch c'est qu'il ne prononcera ni ne pensera jamais "je suis", dès lors il convient de définir "être". Je ne suis pas chrétien ni juif mais l'exemple se porte bien ici. Dans la Bible lorsque Moïse demande à Dieu comment il expliquera qui l'envoie, Dieu lui dit "Je suis celui qui suis". Étrange comme locution n'est-ce pas ? Le double emploi de "suis" qui est très correct au niveau de la traduction a un sens interprétatif intéressant mais ça n'est pas ce qui nous intéresse, ce qui nous intéresse c'est de comprendre que lorsque Dieu dit cela à Moïse (qu'on y croit ou non), il ne lui dit pas qu'il est physique, il lui dit qu'il est au sens non pas existant physiquement mais existant en tant que substance pensante. Et une chose comme un rouleau de scotch EST au sens physique du terme, mais dans la locution "je pense donc je suis" il ne s'agit pas du sens physique mais du sens substantiel pensant.

Sans âme nous sommes inexistant ? Faut il penser pour exister ?

César a vécu une cinquantaine d'année avant Jésus Christ, il était beau grand et fort, enfin pour son temps. Quoi qu'il en soit il était un génie militaire et un grand empereur. Tu te demandes : "mais qu'est-ce qu'il raconte ?" Eh bien voilà : César est mort, je parle de lui au passé, est-il pour autant inexistant ? Car en tant qu'il est mort il ne devrait plus penser ?

Tu réponds à ces deux questions par "Non", alors je ne sais pas si c'est bien à ces deux questions ou seulement à la deuxième mais soit. Pour toi qui est non croyant en l'âme, sans âme une personne existe, alors César existe encore, et tu devrais parler de lui au présent, ou alors il n'existe plus, et tu devrais parler de lui au passé mais cela contredirait ta thèse que même sans âme, on puisse exister. Ou alors penses-tu que l'âme existe et tu es capable de parler du César physique différemment du César spirituel, le César physique étant mort, je parle de lui et ses actions au passé mais le César spirituel (dans le cas où on suppose l'âme éternelle, ce qui n'est pas le but de notre réflexion) existe encore et donc je suis capable de parler de César au présent, même si on peut me prendre pour un fou.

Faut-il penser pour exister ? Nous avons dit plus haut que l'affirmation "je pense donc je suis" n'engage pas sa réciproque donc non.

Si quelqu'un a accès à mes pensées est-il moi ? Non parce que moi je ne sais pas ce qu'il pense.

Intéressant, admettons que tu saches écrire depuis ta naissance et que moi aussi, que nous ayons le même âge es-tu d'accord ? Très bien eh bien depuis notre naissance jusqu'à notre mort supposons que nous mettions sur papier TOUTES nos pensées, voilà un travail assurément difficile mais supposons-le ! Admettons qu'une fois morts, nous ayons la chance de revivre une seconde fois avec notre conscience passée mais que cette seconde fois nous passions notre temps à lire les pensées l'un de l'autre. Là j'accède à tes pensées, et tu accèdes aux miennes. Sommes-nous pour autant la même personne ? Non car j'aurais sur tes pensées un avis critique intimement lié aux miennes et de même pour toi sur les miennes.

Pour moi l'âme reste une idée réconfortante pour faire croire à l'Homme qu'il est unique.

En tant que substance dotée d'âme ? Personne n'a déclaré que l'âme est le propre de l'Homme, donc cette supposition n'est pas correcte.

[LastDawn]

Je t'aime. XD

[Mino]

Moi aussi LastDawn mais pourquoi cette déclaration soudaine ?

[LastDawn]

Parce que tu es certainement la seule personne ici qui explique ses opinions avec à l'appuie des arguments pertinents et qui reflètes une grande culture, contrairement à d'autres qui s'amusent à toujours montrer qu'ils ont raison avec à l'appui des contre arguments déformant ce qui a été dit précédemment afin de ce faire, et ça marche pour beaucoup apparemment, passer pour de grands omniscients qui détiennent toutes les réponses.

J'te rassure, je ne crois toujours pas en l'âme. Pour moi ce que tu appelles âme est toujours un enchevêtrement de liaisons dans notre cerveau. Et le fait que nous ne connaissons pas et que nous n'utilisons pas à 100 % ses facultés est pour moi là où se base ce que d'autres pensent être comme une quelconque chose spirituelle qui nous fait sembler être plus que ce que nous sommes.


Après j'suis agnostique, donc je peux aussi y croire, mais j'ai un défaut : j'ai toujours tendance à défendre le contraire. Un jour je défend une opinion, l'autre je défend son opposée. J'me met toujours en opposition XD

[Mino]

Merci c'est une remarque qui fait plaisir .
Concernant ton agnosticisme je sais ce que c'est ! Je l'ai été et le fait est qu'en tant qu'agnostique je pensais que croire en l'inexistence ou en l'existence d'une divinité, d'une âme etc me était absurde, alors face à un athée j'adoptais des arguments de religieux/déiste et face à un religieux/déiste j'adoptais des arguments d'athées. Il s'agit en réalité de la pensée philosophique des sceptiques (notamment Sextus Empiricus) qui pensent que pour tout argument valable en faveur d'un sujet, on trouvera toujours un contre-argument en sa défaveur tout aussi valable et convaincant. C'est une vision des choses qui a effectivement ses arguments.

[deadSoul]

Va coucher pedobear !

or sujet c'est quoi pedo bear

[Tentatio]

http://fr.wikipedia.org/wiki/Pedobear

[nadir]

*poste a lire* (j'parle pour moi)

[DarckCrystale]

Pourquoi tu remontes les topics comme ça ???

[nadir]

Pourquoi tu remontes les topics comme ça ???

Celui la, c'est parce que j'avais commencé de le lire et que j'voulais le finir plus tard, et les autres c'est parce que les sujets ou les différentes interventions me plaisent.

[ripley]

Allez visiter un trou noir la il y a du néant ..

ok je sort

[Nikky]

Pourquoi tu remontes les topics comme ça ???

Mais laisse le!!!!!!

[LastDawn]

Il ne connait pas les marques page donc il post ? Mouai...