Une sensibilité dévoilée... (prendre son temps pour lire)

[Diluna]

J'entame ici un nouveau topic, complèmentaire de celui un peu spécial sur l'Argent et le Gothic. Comme beaucoup, j'expose une vision personnelle sur la communauté, qui n'engage que moi, je le souligne.

Premièrement les termes de communauté et mouvance préférés à celui de mouvement. Je ramène peut être ma science(-po), mais c'est pour bien exprimer mon ressenti. Je n'affectionne pas le terme mouvement car celui ci signifie mouvement d'individus a revendication, hors, si l'objectif est la revendication d'une identité, quelle tristesse, s'il s'agit d'un mouvement qui appel à la tolérance, quelle orgueil, s'il s'agit d'un mouvement sans but particulier, quelle erreur de vocabulaire.

La mouvance implique une chose abstraite, volatile, qui résulte de l'esprit. La communauté implique le coeur et l'ame, et n'est ce pas cela même qui nous rassemble et nous incite à converser sur des forums, à fréquenter des soirées et à aimer le contact direct avec ceux qui nous ressemblent? J'ai beaucoup de mal avec le mouvement gothic, préférant la communauté ou la mouvance gothic.

Souvent, en utilisant le terme mouvement, on s'adresse à tous. Ca n'est pas négligeable. Mais alors, dans une pensée aussi riche et complexe que le gothicism, entrent ce que j'appelle des "baby-goth". C'est un concept, il signifie "individu en mal d'identité attiré par la mouvance gothic pour cause de fascination ou de crise d'identité". L'utilisation du terme "mouvement" justifie les préjugés et les stéréotypes: suicide, scarification, déprime et rejet de la vie. Ce qui ne caractérise en rien un goth, celui ci aime la vie comme il aime la mort. Complexe et contrasté, porté sur la lumière et les ténèbres, sensible et mélancolique, sont des traits de caractère plus ou moins présent dans la personnalité des gothics. Essentiellement incompris et redoutés, subissant les amalgames populaires comme celui du "sataniste/gothic", très répendu, "suicidaire/gothic", véhiculé par les médias. Ma prudence, qui s'est traduite par mon premier post (ou paranoïa, si vous voulez) vient de ce que je ne veux pas me méler aux baby-goth. Ils sont ennuyeux, et n'ont rien à voir avec ce qui caractérise le goth (toutes tendances confondues: romantique, punk, electro, celtic, etc...).

Les gothics fascinent, et c'est là le problème. Ils sont redoutés. Et les médias puisent leur source de désinformation au sein des forums, sites et livres qui tentent d'expliquer ce dont il s'agit lorsqu'on parle de gothic. On ne peut l'expliquer, on ne peut que l'approcher (lorsqu'on est externe) et le vivre (lorsqu'on est interne). Là encore, je manifeste un rejet du terme mouvement. Comme je manifeste un rejet de l'utilisation des sujets sur le suicide qui ne fassent pas appelle à la sensibilité mais à la colère envers cet amalgame "gothic/suicidaire". Rien ne peut faire plus de mal à la mouvance que ces jeunes en mal d'identité qui sans en être conscient vont dénigrer ce dont il s'agit (France 2 et sont "Ca se discute!" qui a de loin traiter le sujet à commencer cette entreprise de désinformation et l'entretien de cette angoisse populaire à l'égard des gothics).

Je manifeste aussi un coup de colère contre ceux qui pratiquent le goth-business pure, c'est à dire qu'ils vendent à des prix excessifs des choses qui reflètent un mental. Être gothic semble être un luxe lorsqu'on observe ces choses, ce qui crait encore plus de distance avec le monde du commun des mortels. Mon premier topic était bien un test, et il a fonctionné en ce sens où j'ai découvert certaines impulsivités, mais aussi certaines réflexions de qualité. Et je partage l'opinion de beaucoup. Pourtant, pour en revenir au rapport "gothic/argent", j'ai fait référence à l'Absinthe. Cette boisson est en fait liée à un rituel personnel, il s'agit en fait de ces moments où je ne peux embrasser complètement ce qui est en mon coeur (exemple: fac de Droit/compta, vie de tous les jours, job, etc...) et où je me permet de voyager en esprit vers moi même. La petite fée verte, inspiratrice suprême et un peu de Sopor Aeternus en fond, dans une ambiance tamisée accompagnée d'une petite cigarette, suffisent à se retrouver mieux avec soi.

En toute honnêteté, j'espère ici trouver ce qui a disparu sur le Sanctu (malheureusement envahis par les baby-goths), c'est à dire des individus qui sont gothics...

J'ai douté à cause des discussions chiffons, musiques, soirées... j'ai douté grace au souhait de vouloir présenter par un projet ce qu'est le gothicism... Maintenant que les choses se sont refroidies, que les tensions sont redescendues, peut être vais je être accepté, ou peut être pas... mais je me suis réellement présenté, ici.

Merci d'avoir lu mon message jusque là.

[Huitzilopotchli]

Hummm, j'ai du mal à tout comprendre, donc selon toi le terme "mouvement" est trop généraliste? Contrairement au terme "mouvance" qui correspond davantage à l'esprit et la façon d'être des gothiques? De plus les "baby- goth" seraient dans le mouvement et non dans la mouvance?

[Diluna]

C'est tout à fait çà

[Huitzilopotchli]

Eh bien, je suis d'accord avec toi.

[Ereneyes]

D'accord avec toi pour les grandes lignes et nottament par le rejet du terme mouvement, qui sous-entend un élément politique. Le terme mouvance rapelle un peu trop l'idée d'une mode par contre. Dans ce cas mieux vaut peut être utiliser le bon vieux "culture" gothique.

[watashi]

Voire même de "subculture".

[Moustique]

tout à fait d accord avec Ereneyes pour employer le mot culture !!!!

[Eeyore]

Et bien, même si je ne suis pas gothique, je suis tout à fait d'accord avec toi, surtout sur le 4° et 5° paragraphe.

Moi, je ne peux même pas trouver de fringues dans les magasins qui en vendent des biens, les prix sont trop hauts ! (je suis obligée de fouiller trois heures chez "Supré" )
Ça me révolte beaucoup de savoir que ceux qui ont un état d'esprit qu'ils voudraient montrer, vivre jusqu'au bout et s'affirmer en aient, pour certains, l'impossibilité de s'offrir ne serait-ce qu'un corset ou un manteau.
Alors que, quand je pense aux rappeurs (c'est un exemple, je n'ai rien de personnel contre eux) c'est beaucoup plus facile de trouver des beaux trucs à bas prix !

Et aussi au sujet des médias. D'après moi (mais c'est subjectifs, je n'ai jamais rencontré de véritables gothiques de ma vie, à part sur Internet !) cette "mouvence" est assez complexe et ce n'est pas facile de la deviner, si on en est hors, comme tu le dit, c'est quasiment impossible ! Alors bien sûr, les médias veulent nous rassurer, au fond ce n'est pas si difficile que ça et ils font des approximativations qui sont fausses.

[Le Fou]

Je n'ai pas vraiment compris ton topic. Je veux dire: je vois ce que tu veux faire passer dans ton message et je suis de ton avis pour ce qui est du "mouvement", trop généraliste. Mais tu sias, les stéréotypes et autres amalgames sont fréquents, voir même systématiques lorsque qu'on parle de "gothisme".
Cependant, je ne comprend pas le but de ton topic. Tu cherches à expliquer ton précédent topic ou il y a une question à laquelle tu aimerais que nous répondions??

[Koko_le_koala_fou]

Bonjour à toi Diluna. Ton précédent post était un poil pollué, je n'ai pas pris la peine de te (j'espère que ça ne te dérange pas si je te vouvoie, je n'aime pas tutoyer sur un forum) répondre. Ici, le sujet semble mieux engagé.

Je ne suis aps d'accord avec toi sur l'utilisation du terme "mouvance", une mouvance évoque une passade, quelque chose d'éphémère, et non quelque-chose de plus concret, destiné à durer, comme le seraient une culture, ou une communauté. Après tout, malgré sa "pollution", que j'évoquerais plus tard, nous restons tout de même une communauté, qui perdure depuis les années 80, dont les membres se retrouvent à des soirées, entre eux, et partagent quelque chose en commun...

Passons désormais aux "baby goths". A mes yeux, ils restent indispensables, ne serait-ce que pour le renouvellement qu'ils engagent. Après tout, un babygoth peut avoir 3 façons d'agir : soit il est entré par mode pour faire comme ses copains, et il en ressortira pour suivre un autre, soit il évoluera plsu vers la branche metal, avec l'âge, se détachera des tendances sataniques, sm, suicidaires etcs... soit, il tentera de se rrenseigner sur ce mouvement en s'apercevant qu'il ne sait même pas ce que désigne ce mot qu'il utilise toutes les 30s, et évoluera vers une playliste et un mode de vie plus intègre. C'est ainsi que je suis rentré là dedans : déprime, marilyn manson, puis achat de Elegy, d'autres compiles de musiques gothiques, passage sur des forums, et, au final, je me suis découvert une passion pour l'électro-indus, en particulier pour les branches neoclassiques et noise. Ainsi, si un babygoth reste ennuyeux et n'a rien à voir avec ce qui caractérise le goth, il ne passe généralement pas les 20 ans dans son trip, et peut soit quitter (bon débaras), soit s'intégrer (bienvenue), et ainsi "assurer la relève"

Je ne suis pas d'accord non plus avec le fait qu'on ne puisse expliquer la culture gothique : regarde par exemple le crobard : il tourne peut être pas mal avec des stéréotypes (mais peut-on demander autre chose de la part d'un site humoristique), mais reflète bien l'incroyable diversité des gothiques, leurs diverses tendances (autant musicales que les modes de vie) etc... De plsu, il me semble que l'auteur a observé le mouvement en externe, mais a pourtant fait du bon boulot à mes yeux.
De plus, il n'y a pas que du mauvais dans les médias, je me souviens d'un reportage qui explorait les choses un peu plus en profondeur, et, même si l'accent était plutôt mis sur le look, pas mal de stéréotypes (satanisme, suicide...) avaient été évités, voire même réfutés par les invités.

Je susi d'accord avec toi pour le "goth business", mais a-t-on réellement besoin de tout ceci? il suffit de rester dans des goûts simples, et tout ira bien. par exemple, mon plaisir reste une bonne bière (allemande et pression, de préférence) et un cigarios, avec de la musique dans les oreilles. Petit plaisir que je me permet de temps en temps, et qui n'est pas aussi couteux que l'Absinthe, c'est pouratnt tout un petit rituel de détente qui fonctionne très bien chez moi. Pareil pour les fringues : je ne dosi jamais porter plsu de 100€ de fringues sur mois, chausures incluses, sauf lorsque je mets une polaire, ou une veste de costard, mais ce n'est pas ce que j'appellerais des fringues goths. On peut s'habiller en noir et rester sobre, rien ne me dégoûte plus que la tendance fashion victim "oooh, trop belle ta chemise à moitié déchirée, où est-ce que tu l'as achetée, je veux la mêmes, mais je prendrais le modèle au dessus, pour fire encore plsu goth que toi".
Notre communauté dérive des punks, reprenons certains de leurs principes, notamment le do it yourself, qui permet d'arriver à pas mal de trucs en peu de temps, pour pas très cher. (par exemple, je fais actuellement moi même mes amplis, oscillateurs etc...)

Après, je ne sais aps si tu avais une question précise, mais je me permets de m'exprimer sur ton point de vue, dont certaines choses me chiffonent...

Edit : tiens, pour une fois, j'ai dit une chose intelligente pour mon 250e message

[Diluna]

Hey Koala, je me demande si le terme "mouvance" n'est pas justement bon, puisque si l'on tient ton raisonnement jusqu'au bout, la communauté se renouvelle par l'intermédiaire des baby-goths qui perdurent... dans ce cas, il existe bien une culture goth qui évolue en parallèle de la culture (euh, comment dire) commune. Avec ses tendances, et donc son caractère éphémère... Je dois avouer que les baby-goths peuvent en effet apporter un renouvellement, mais voilà, ils peuvent aussi faire du mal à la communauté. Tout dépend du moment où ils sont consultés, où ils intègrent et surtout des raisons qui les y ont poussé.

Concernant la culture gothic, on ne peut pas l'expliquer pour une raison simple, selon moi: elle relève d'une identification personnelle réalisée par celui qui se sent en phase avec cette culture. Prenons un exemple, Marilyn Manson est entrée dans la vision qu'ont certains goths du gothicism. Pourquoi? A cause de son caractère un peu morbide et sombre. Dès lors où on peut définir ce qu'est le gothicism, ont le codifie, on lui donne une structure, des règles, des lois. Mais je n'ai jamais eu l'impression que cela marchait comme çà. Plutôt comme un aspirateur qui absorbe tout ce qui correspond à une sensibilité à un moment donné. L'exemple typique est "Tim Burton" qui n'est pas plus gothic que çà, mais qui, parce que sa sensibilité et ses créations ont envouté beaucoup d'entre nous, est considéré comme un des grands réalisateurs de la mouvance.

Enfin, je crois qu'il ne faut pas commencer à suivre le travail des sociologues qui ont tenté de fixer une émergence au gothicism : le punk des années 80. Pour certains, c'est vrai, pour d'autre (comme moi, par exemple) cela remonte à des périodes plus ancienne. C'est pour çà que l'on ne peut pas la définir... il n'y a ni commencement, ni fin... Le terme culture ou subculture correspond vraiment à ce qu'est le gothicism.

@dead_angel: Bah oui, je ne pose pas de question. Je discute. Un forum c'est bien fait pour discuter, non? A moins que je n'ai mal compris l'objectif du forum...

[Skahan]

j'ai entendu hier à la télé que "goth=tendance".

J'comprends pas: la télé nous dénigre, nous rabaisse, puis nous assimile à une vulgaire mode pour pouf?

Et si goth=tendance, pourquoi ça court pas les rues, pourquoi une certaine quantité de gens nous jette des pierres?

Ya certaines incohérences qui m'titillent sévère.

[Le Fou]

Okay, c'est juste qu'en fait, je trouvais pas la question.

Enfin, si il y en a pas, je comprend pourquoi

Dans le genre Burton, on peut aussi parler d'Amélie Nothomb

[Koko_le_koala_fou]

Hey Koala, je me demande si le terme "mouvance" n'est pas justement bon, puisque si l'on tient ton raisonnement jusqu'au bout, la communauté se renouvelle par l'intermédiaire des baby-goths qui perdurent... dans ce cas, il existe bien une culture goth qui évolue en parallèle de la culture (euh, comment dire) commune.

Justement, la communauté se renouvelle, et c'est ainsi qu'elle continue d'exister. Après, il existe un effet de "fashionnisation" de la culture goth qui lui peut ne pas durer, mais le coté musical lui restera toujours le même, car les Sisters of mercy, Joy division, Front 242, throbbing Gristle et autres ont posé des bases qui sont faites pour durer, qui ont influencé toute une scène.

Avec ses tendances, et donc son caractère éphémère...

Oui, mais même si les tendances ne restent pas, la culture générale perdure. Par exemple, peu de gens écoutent encore de l'industriel pur des débuts, et pourtant, ces groupes sont restés dans chacun... Que seraient Hocico, ou Blutengel sans eux? Et qui se souviendra de Hocico ou Blutengel dans 20 ans? Certains groupes posent des bases et sont destinés à rester, tandis que d'autres reprennent les bases, et font une grande soupe insipide, destinée à suivre un effet de mode.

Prenons un exemple, Marilyn Manson est entrée dans la vision qu'ont certains goths du gothicism. Pourquoi? A cause de son caractère un peu morbide et sombre.

Manson est également entré dans la culture goth par sa musique : on constate de nombreuses influences glam et industrielles, or ces deux styles ont grandement influencé ce qu'on appelle actuellement "musique gothique"

Enfin, je crois qu'il ne faut pas commencer à suivre le travail des sociologues qui ont tenté de fixer une émergence au gothicism : le punk des années 80. Pour certains, c'est vrai, pour d'autre (comme moi, par exemple) cela remonte à des périodes plus ancienne.

Tout dépend comment tu envisages le goth : pour moi, c'est essentiellement musical, et la période que j'apprécie le plus se situe dans les années 80, avec la naissance de l'indus. Le romantisme sombre, et la période gothique à proprement parler, je m'en tamponne le coquillard sur la banquise jusqu'à ce qu'elle fonde, donc pour moi, le mouvement gothique date des années 80, car je ne retrouve rien des époques précédemment citées dans la musique qui m'intéresse. Après, si tu l'aborde d'une manière romantique-moyen-ageuse-ancienne c'est sur que ta vision ne sera pas la même, et que la partie musicale te semblera insignifiante par rapport au reste

[Diluna]

Tout dépend comment tu envisages le goth : pour moi, c'est essentiellement musical, et la période que j'apprécie le plus se situe dans les années 80, avec la naissance de l'indus. Le romantisme sombre, et la période gothique à proprement parler, je m'en tamponne le coquillard sur la banquise jusqu'à ce qu'elle fonde, donc pour moi, le mouvement gothique date des années 80, car je ne retrouve rien des époques précédemment citées dans la musique qui m'intéresse. Après, si tu l'aborde d'une manière romantique-moyen-ageuse-ancienne c'est sur que ta vision ne sera pas la même, et que la partie musicale te semblera insignifiante par rapport au reste

Oula, je ne m'en temponne pas, mais mes influences musicales sont plus portées sur des musiques bien ciblé. Par exemple Sopor Aeternus correspond parfaitement à ce que je ressens. C'est comme tu le dis implicitement, relatif à ce que l'on prend pour base et fondement. Je sais que certains trouves que le médiéval est la source du goth, comme pour d'autre c'est le celtique. Pour ma part, cela se positionne plutôt XVIIIème.

Skahan : j'ai entendu hier à la télé que "goth=tendance".

J'comprends pas: la télé nous dénigre, nous rabaisse, puis nous assimile à une vulgaire mode pour pouf?

Et si goth=tendance, pourquoi ça court pas les rues, pourquoi une certaine quantité de gens nous jette des pierres?

Ya certaines incohérences qui m'titillent sévère.

lol, bah oui. La télé essait de s'emparer du "phénomène". C'est amusant quand même... Pauvres individus qui ne comprennent pas, et cherchent désespérement une solution là où il n'y en a pas. lol

[Koko_le_koala_fou]

lol, bah oui. La télé essait de s'emparer du "phénomène". C'est amusant quand même... Pauvres individus qui ne comprennent pas, et cherchent désespérement une solution là où il n'y en a pas. lol

Là où il n'y a pas de problèmes surtout

[Tygra]

La musique, peu importe son style, elle est faite avec quoi ? Ce qu'il y a dans le coeur, ce qu'il y a dans l'esprit de la personne... En tant que sincère si elle est de l'art, elle reflète l'intérieur, les pensées, l'immatériel, qui habitent quelqu'un qui la crée.

C'est pas dans la musique, c'est pas dans les influences qu'il faut chercher si vous souhaitez une réponse, c'est au plus profond de l'invididu... Des attirances naturelles, des idées non concrètes, des formes, couleurs, symphonies asbtraites de goûts qui tourbillonnent dans l'esprit. Matériellement ou concrètement, ça donnera telle ou telle musique, tel ou tel goût.
Et au fond qu'on soit batcaveux ou romantique il y a la même chose dans ces personnes, qu'on soit enfant des punks avec la rage dans les veines ou une âme d'un voyageur qui n'a pas sa place à notre époque, c'est la même chose qui nous rassemble, qui nous attire et qui nous fait, nous, et que certains ont tenté maladroitement de traduire par "on naît goth on ne le devient pas."
C'est ce qui fait qu'on a pas besoin de placer des mots sur les pensées. Avec beaucoup de gens dits gothiques j'ai eu des conversation où on sentait que la personne souhaitait sortir ces choses abstraites qu'elle avait sur le coeur. C'était intutile. On avait pas besoin de dire les mots, l'autre les devinait, devinait les sentiments.
Peut-être devrait-on stopper d'essayer de poser des mots et règles à suivre pour être goth à l'esprit même. C'est infaisable.

Alors après, la prise de tête sur c'est qui qui est plus goth par baston de culture musicale plus ou moins récente, c'est aussi une preuve de superficialité.

L'attirance donne les goûts, les goûts donnent les influences, les influences les tendances, et les tendances les prises de tête entre gothiques qui sont partis pourtant du même point.

La place du babybat là-dedans c'est qu'il peut ressentir tout cela au fond de lui et vouloir l'exprimer, et pour lui, "gothique", c'est tout indiqué... Ne confondons pas babybat et superficiel.

[Diluna]

Voilà une réponse qui pourrait servir dans l'introduction au travail communautaire réalisé sur la culture gothic... vu que l'un des objectifs de ce forum c'est bien de réaliser cette "explication" (si je ne me trompe pas)

[MasK2FeaR]

Je ne pense pas que l'on puisse reelement apporter une explication a la culture goth sans la dénaturer, lui donner un sens concret c'est prendre le risque de lui imposer des normes.

Pour ma part je ne pense pas que cela se confirme par des gouts musicaux ou vestimentaire, mais plus par un état d'esprit.

Et de ce fait on ne peux pas lui donner une signification objective car ca relate d'une affinité avec cet etat d'esprit, mais ca n'en fait en rien une norme car cela et relatif a l'individu.

L'individu aillant la particularité d'etre unique il ne peux en aucun cas coller a 100% a une explication mais seulement s'en raprocher, donc du coup elle devient plus que difficile a faire.

Pour ma part je pense que la mouvement/la mouvance(rayez la mention inutile) a pris un aspect fashion, et du coup creer ce qu'on appel les "baby-goth" par le fait de vouloir expliquer ce qu'il en était.

Pour ma part je suis incapable de dire qui est goth et qui ne l'ai pas, car c'est une question bien trop personnelle. Tout est dans le resenti, c'est a l'interieur de nous que ca se manifeste.