Les Croisades, entre Mythe et Réalité

Membre Inscrit le: 04 Avr 2008 Messages: 626

Les Croisades en Orient. (XI-XIII)

La Croix, le glaive, le feu. Qui n'a jamais entendu parler des Croisades ? Pomme de discorde entre historiens, phénomène réactualisé après le 11 Septembre dans un contexte de guerre de civilisation, il est intéressant de connaître l'avis, sinon l'opinion, de chacun.
Sans prétendre en aucune façon à déclamer le Vrai, je vous propose bien humblement de faire un moment l'impasse sur Platon pour aborder prudemment ce sujet brûlant.
Pour cela, une petite rétrospective sur les interprétations les plus communes de ces faits historiques.

- La vision dite de Droite Radicale :

Cette interprétation met l'accent sur le conflit de civilisation et le choc des cultures. Pour dire les choses simplement, elle essentialise les faits et les inclut dans un grand processus historique de luttes des civilisations. Elle met en exergue les injustices subies par les chrétiens des Terres saintes et occulte les exactions commises par les Croisés. Cette vision est dépassée aujourd'hui, et se retrouve principalement dans des milieux d'extrême droite.

-La vision dite Conservatrice :

La pensée Conservatrice, dont il ne subsiste aujourd'hui que quelques reliquats, et qui faisait encore autorité 30 ans auparavant, insiste elle aussi sur les injustices subies par chrétiens et juifs en Terre sainte (droit de pèlerinage dénié, impôts supplémentaires) et rappelle à l'étudiant étourdi que Jérusalem, avant d'être arabe, fut juive. Elle met également de côté les massacres.

-La vision dite Progressiste :

La vision qui domine actuellement au sein des élites de gauche. Les Croisades sont des guerres pré-coloniales invoquées par la Papauté pour s'emparer des riches et fertiles terres d'Orient, où chrétiens, Juifs, Arabes, Kurdes et autres minorités cohabitent peu ou prou dans l'équité et dans la paix, jusqu'à l'arrivée d'occidentaux barbares, qui mettront la région à feu et à sang. Cf: Ibn-al-athîr.
la vision progressiste oublie généralement que les Arabes ont tenté de conquérir le monde lorsqu'ils étaient dominants, avant d'être arrêtés en Europe au courant VIIIeme.
- La vision dite Libérale :

Très en vogue dans les Grandes Ecoles et parmi les élites dirigeantes. Cette fois-ci, on se focalise sur le rôle fondateur des Croisades dans le domaine économico-culturel. Les Croisades ont en effet ouvert un nouveau marché et amorcé de facto ce qu'on appelle aujourd'hui la mondialisation. Les Libéraux restent prudents et situent sur le même pied Croisés, Arabes et les minorités d'Orient.

Voilà les grands courants, dont j'ai parfois forcé le trait par souci de compréhension. La vulgarisation n'est pas toujours délétère. Je me demanderai donc, dans un premier temps, vers quelle école vous vous rangez ?

Invité

je pense me situer à mi chemin entre la vision progressiste (exaction, invasion, légitimité douteuse) et la version conservatrice (droit de pèlerinage dénié, croisade par foi et piété en premier lieu)

cette vision qualifiant principalement la première croisade, et la vision progressiste étiquetant plus volontiers les croisades suivantes qui furent de formidables instruments de conquête.

(du coup on fait une redite Razz

http://www.forum-gothique.com/sujet-8065-0.html )

Membre Inscrit le: 04 Avr 2008 Messages: 626

Citation:

les croisades suivantes qui furent de formidables instruments de conquête.

Ou pas, d'ailleurs, au vu des désastres suscités lors des croisades.

Croisades qui non seulement on eu un formidable impact sur le Moyen-Orient, mais aussi sur l'Occident, et plus principalement en France, d'où venaient la plupart des Croisés. En effet, les Croisades ont constitué un outil de pouvoir et de domination pour les rois assez fins pour rester sur leur terre : les nobles quittaient le territoire, et laissaient la main mise au Souverain, d'où les prémices du jacobinisme, qui remontent même avant Philippe le Bel.

Oui, je crois qu'il est important de rester sur les faits historiques, à savoir qu'il n'y avait pas de nation arabe, pas plus que de nation européenne. Dès la première Croisade, Seigneurs et Vassaux des deux bords formèrent des alliances privées pour combattre tel ou tel suzerain et renforcer sa position. Côté massacres, les Croisades furent riches des deux côtés. Outre le célèbre siège de Jérusalem, dont Ibn-al-Athîr donne une flamboyante description, on pourrait parler du triste rôle des Templiers. De l'autre côté, même chose. Les Turcs, en particulier, se sont illustrés par des massacres de masse et de sanglantes et cruelles exécutions.

La vision libérale est aussi intéressante, quand on pense aux marchandises d'Orient qui arrivent jusqu'à la Cour du Roi, ou la Dame offerte par Richard Coeur de Lion à Saladin en guise de proposition de paix.

Ah oui, on a un double topic. Confused

[/code]

Membre Inscrit le: 02 Mai 2008 Messages: 564

Dans les 4 plutôt progressiste mais vraiment pas convaincu.

En gros pour moi les croisades sont une solution trouvé par la papauté pour canaliser l'esprit d'une société où la guerre était importante.
Cela avait le but de donner un sens noble à celle-ci plutôt que de voir des chrétiens s'entretuer entre eux.

Les nobles qui y allaient, y voyait le moyen de se faire de la gloire et de l'argent rapidement.
Ce qui était très pratique quand on était pas gaté en Europe de ce côté là.

En gros la religion est un gros vernis bien pratique. (Même si je ne doute pas que certains y sont allé vraiment convaincus).

Par contre en face on avait pas des enfants de choeurs, et si les chrétiens sont passé dans les premiers temps c'est plus parce que les arabes se mettaient des batons dans les roues qu'autre chose.

Membre Inscrit le: 11 Déc 2006 Messages: 2797

Je suis du même avis que toi, il y avait de tout parmi les croisés, et à la fin c'était pire qu'au depart, même parmi les moines soldats.

Membre Inscrit le: 19 Juil 2007 Messages: 4824

Moi, ce dont je me rappelle de mes cours d'histoire, c'est le sac de Constantinople :·D. Très "Libérons la terre sainte" dans l'esprit, quoi :·D.

Membre Inscrit le: 11 Déc 2006 Messages: 2797

Je me rappelle qu'au début les croisés faisaient du cannibalisme sur place car ils n'avaient plus de vivres.

Membre Inscrit le: 31 Mar 2007 Messages: 804

hé ben moi j'ai honte je ne me souviens plus de tout ça, les croisades dans mon esprit, ça a toujours été des guerres de religion point barre... c'est une vision simpliste mais c'est loin les cours d'histoire et il est vrai que je n'ai pas plus cherché que cela à m'informer, mais c'est tout de même intéressant de savoir le pourquoi du comment. Je me coucherai moins con ce soir Mr. White

.

J'ai voté vision progressiste bien que je ne sois plus si certaine de ce vote, avec du recul et en ayant lu vos discussions, je pense que c'est plus compliqué que ça aussi, mais je ne saurai l'expliquer. C'est vrai que la religion était une "bonne excuse" à ce moment là, et comme vous l'avez déjà dit, il y avait de tout au niveau des croisés.

J'espère que je ne vais pas passer pour ridicule en disant ce qui va suivre mais je pense que dans les mentalités, les rivalités entre religions sont toujours existantes, en dehors des dimensions de commerce et de guerre, on cherche toujours à se convaincre que notre religion est meilleure que l'autre au niveau des principes, et on se voit toujours comme l'opprimé ou l'incompris, ou le dindon de la farce, dîtes moi si je me trompe ou si en tant que athée ou non croyant vous vous en foutez littéralement, ou dites moi si complètement à côté de la plaque Mr. White

.

Membre Inscrit le: 11 Déc 2006 Messages: 2797

Moi ce qui m'a toujours fasciné et étonné dans les croisades c'est les moines soldats, ils avaient le droit de tuer au nom de Dieu ce qui est en totale contradiction avec la doctrine chrétienne...

Invité

dans la bible, il y a déjà des problemes du genre : dieu pardonne toujours ! dieu est bon ! et pourtant il fait tombé un deluge ou montre sa colere...
a cette epoque, allez savoir ce que les pretres disaient vraiment...

Membre Inscrit le: 11 Déc 2006 Messages: 2797

Oui mais il y a le "tu ne tueras point" parmi les preceptes de base...

Invité

en effet mais tu as vu que dans la bible dieu tue au non de la paix, le deluge est un sacré genocide... je penses que les croisés ont eu une vision similaire, punir les infideles n'est pas mal car ils se sont detournés de la voix du seigneur...

Membre Inscrit le: 08 Juil 2007 Messages: 1603

Ce serait pas étonnant que les préceptes de bases aient changé depuis le temps, vu que les besoins des dirigeants ont changés aussi. De toute manière les religions ont toujours ete crée pour controler et manipuler les peuples.

Membre Inscrit le: 04 Avr 2008 Messages: 626

Elles ont été crées pour créer de l'ordre là où c'était le chaos, et garantir un semblant de concorde sociale. Je préfère ne pas imaginer ce qu'aurait été le moyen-âge sans l'Eglise, même si les excès surmédiatisés dans une optique d'extension de marché me révulsent autant que vous.

Après, que le pouvoir s'en soit servi pour contrôler, c'est évident.

Sinon, c'est le Nouveau Testament qui insiste aussi fort sur l'amour entre les êtres humains. Dans l'Ancien, Dieu est vengeur et cruel, au sens propre (qui fait couler le sang).

Invité

effectivement dans l'ancien testament, dieu est un sacré son of a bitch...
irascible, intolérant, impitoyable. Brrrr..