Sortir de l' "underground", trahison ou évolution

Invité

Suite à la réflexion de dark Vald dans un autre topic :

Citation:

Le "mouvement" n'est plus le même. Rappelez-vous, dans les années 80, fin 80, début 90's, combien y avait-il de corbeaux ou de batcave ? Tout était underground. La musique était plutôt coldwave et postpunk. Qui parlait de ces gens habillé en noir ? Quelle était la plus grande salle dans laquelle un groupe à joué ? Et les fringues ? La culture était omniprésente et les représentant "goth" étaient des gens qui croyaient ce qu'ils vivaient.

Mon opinion (et c'est la mienne) est qu'aujourd'hui - depuis début 2000 - il y a un phénomène de mode qui pousse les plus jeunes à rentrer dans un soi-disant mouvement gothique (...)

Je pose la question en titre.

Votre avis ?

Membre Inscrit le: 28 Aoû 2006 Messages: 2870

J'ai vraiment du mal à cerner le rapport entre la question et la citation...

Tu pourrais développer pour nous éclaircir sur ton idée?

Membre Inscrit le: 31 Jan 2008 Messages: 57

Je pense qu'il parle de l'Evolution du mouvement non ? entre Corbeaux 80's et Fashion-Gothics 2000's...

Invité

Si tu veux, Zyan.

A lire certaines personnes (sans attaque aucune) on a le senitment que dès qu'un mouvement (goht ou autres) se démocratise, il perd automatiquement sa substance, sa raison d'être, son sens, etc...

Pourquoi un mouvement qui se "popularise" devraient-ils automatiquement être ainsi stygmatisé, surtout par ses fondateurs ?

La démocratisation d'un mouvement n'est-elle pas une réussite plutôt ?

Invité

Pour moi si on stymatise trop un mouvement ,sans accepté une moindre évolution!
Le mouvement finira par s'étiendre doucement mais surement!

Membre Inscrit le: 28 Aoû 2006 Messages: 2870

Je pense que ce n'est pas autant la "démocratisation" du mouvement qui dérange, mais son exploitation, le détournement de son image et de ses concepts premiers.

C'est ca vraiment qui dérange.

Si un mouvement devient populaire tout en gardant ses valeurs d'origines, alors oui, c'est ce qu'on appel une réussite. Généralement, cela se retourve dans de brefs mouvements artistiques ou de pensées... Car un jour où l'autre, on vient à le détourner de certaines de ses valeurs par peur de le voir oublier ou ne pas s'adapter à certains modes de pensées/contextes de l'époque.

@La mystique : Sans être méchant, aucun mouvement n'est éternel dans sa continuité, mais il est éternel dans son contexte/époque. Le mouvement gothique, c'est les années 80/90 (début)... Maintenant, c'est différent. Ce que l'on veux nous faire manger comme du "gothique de l'an 2000" n'est qu'un rejeton parmis d'autres.

Invité

Zyan ,je suis d'accord ,mais nous les anciens nous le voyons comme ça,mais la jeunesse ,qui arrive le voit autrement,donc je pense,sans passé dans l'extrème,qu'une petite évolution ne fait pas de mal!

Toutes les époques changes,et nous devons,peut être accepter celà,sans oublié nos racines du départ du gothique!

Modératrice et Admin Inscrit le: 22 Nov 2006 Messages: 4300

Je pense la commercialisation d'un style/mouvement correspond à sa mort, pour la simple raison qu'une fois qu'il devient commercial il perd toutes ses valeurs de bases pour pouvoir être adapté au grand public.

Le plus flagrant étant pour le goth, où les jeunes maintenant pensent qu'il s'agit d'un état d'esprit, qui accordent toute l'importance à "l'esprit" goth, allié à MM et tout autre métal merdique ainsi qu'au coté romantico-cucul la praline "j'me koup lé avan bra avé dé lam 2 kuteure parske je l'M".
J'avoue qu'il n'y a pas si longtemps je pensais que le mouvement goth se résumait à ça et du coup je trouvais aucun sens à ce mouvement, je le trouvais totalement absurde, d'où mon topic "pourquoi les goth ne s'assument pas en tant que tels"

Mais si vous regardez dans le mouvement rap/rnb par exemple, c'est un peu la même chose, le mouvement de base n'a plus rien à voir avec celui qui existe à l'heure actuelle. A l'époque où ce style à commencé c'était la culture de la rue, maintenant c'est des mecs avec des grosses bagnoles, des bagues et bijoux dorés achetés au kilo chez tati à ne plus savoir qu'en faire et des pétasses en short qui montrent leurs culs.

C'est le cas aussi pour le mouvement punk qui s'est divisé en plusieurs branches. Le mouvement punk à la base est très politisé et assez proche également des skins d'extrême gauche (mais ce n'est quand même pas la même chose) et la musique c'est le punk, le street punk et la Oi!. Mais entre autre quand on voit les groupes de punk californien (déjà niveau musical ça n'a pas grand chose à voir), qui se revendiquent punk alors qu'ils soutiennent Bush par exemple, et tous les djeunz à roulette qui se disent punk aussi alors qu'ils n'ont aucun engagement politique, ça n'a plus rien à voir. Egalement le coté zonards teuffeurs, qui écoutent de la tech hard core ou speed core, qui se bourrent de came en tout genre et qui ressemblent à des loques, se revendiquent punks aussi, ils ont pris le terme au pied de la lettre mais en ont tout perdu, les idéos politiques pas tout à fait mais à l'état de loque comment revendiquer quoi que ce soit Mr. White

et niveau musical... de quoi faire gerber ses tripes à un punk old scool (d'ailleurs une fois un de ces bouffons nous avait sorti que nous on était pas des vrais punks parce qu'on puait pas sous les bras, la classe Cool

, quelle rigolade).

Donc à mon avis une généralisation grand public fait perdre tout son sens au mouvement tel qu'il était à la base, seulement quelques irréductibles sont toujours là pour recentrer le sujet, pour éventuellement faire comprendre aux autres en quoi consiste vraiment le mouvement, heureusement.

Invité

Le soucis, c'est tout de même la démocratisation selon moi. Si le mouvement goth est underground c'est qu'il y a une raison, sinon on écouterait tous du disco. Faut pas se leurrer, le mouvement goth s'éteindra avec les derniers corbaks, et tout ce qui restera, ce seront les kevin666.
Tout a été pillé, dénaturé, violé par une partie de la jeune génération, et les jeunes pensant tout connaître de la vie à 15 ans, il est difficile de leur faire comprendre certaines choses.
Je pense faire partie de la dernière génération de goth se souvenant de ce qu'est le deathrock/batcave...
Il en restera une poignée dans celle d'après, mais je pense que c'est foutu, le metal a tout brisé...

Membre Inscrit le: 31 Jan 2008 Messages: 57

T'inquiète, t'es pas toute seule Cool

(je me souviens d'une émission d'Ardisson je crois sur les tribus, la 1ère émission était justement sur les gothiques... j'étais tellement éffondré de voir le reportage... et il ne laissait même pas la parole aux invités, il reluquait juste les cuisses et le décoleté de sa voisine...). Voilà c'est ce que je retient des mouvements undergrounds présentés aux médias. Je ne sais pas pourquoi je parle de ça mais c'est pas un bon souvenir sur le devenir du qothique.

Membre Inscrit le: 04 Aoû 2007 Messages: 1232

C'est parce qu'il n'y a pas de revendication à grande échelle qu'aujourd'hui on nomme "goth" tout et n'importe quoi, peut être qui si la peine avait été prise de faire connaître le mouvement aux média, il n'y aurait aujourd'hui pas tant de préjugés et à priori qui n'ont absolument rien à voir avec le mouvement. Maintenant on ne peut être assuré d'une réussite puisque les médias sont tout ce qu'il y a de plus traître.
Je ne prend donc pas position, simplement ce que je regrette c'est la fermeture et l'élitisme que certains prônent et qui signe aussi la fin du mouvement.

Invité

Phénomène de mode..oui c'est pas faux du tout.

Citation:

on a le senitment que dès qu'un mouvement (goht ou autres) se démocratise, il perd automatiquement sa substance, sa raison d'être, son sens, etc...

C'est le même débat que pour la musique comercial ou non, c'est une réaction purement française.
Ce qui dérange, c'est de voir des noobs, voilà tout, encore des noobs qui connaitraient plus ou moins quelques bases et qui voudraient étendre leur connaissances, je ne pense que ça dérange un fondateur. Par contre un noob qui kikoolole à fond et qui trouve que par exemple que manson est goth ou que Green day c'est du vrai punk...ça, ça dérange un fondateur..et ya de quoi.

Invité

J'oserais dire aussi qu'il est quasiment impossible de démocratiser un mouvement comme le notre, car musicalement parlant, ce n'est pas de la musique facile qui plaira aux masses. C'est ce que je voit quand j'essaye de faire écouter sex gan children a ma copine, ou meme skeletal, qui est quand même assez mélodique, ça ne passe pas. De même le post punk est assez froid, la cold aussi oui, =), et ça plait pas a tout le monde.
Y a qu'a voir par exemple le concert des cemetary girlz auquel j'ai assisté à la cantada, on était quoi, 80, alors faut pas dire que c'est à la porté de tout le monde, on habite pas tous paris ou sa banlieue je sais, et ceux qui ont eu des empechements, mais c'est pas une musique de masse. Je demande a voir combien de personne connaissent et ecoutent regulierement nos musiques, tout genres confondus, exclu métal, (désolé pour moi ça n'en fait pas parti)
Je pense que ça doit pas representer un gros % de la population.
Pour moi c'est toujours une scène underground, bien qu'elle soit bien plus facile d'acces qu'il y a 20 ans grace principalement a internet.

Certes il y a une scene qui tant a se democratiser mais je ne dirais qu'elle n'est qu'une pale copie, ou plutot une copie qui veux faire croire à la masse ce que nous sommes, ce que nous écoutons etc....
Le terme "gothique" est a sujeti à de nombreuses ramifications plus ou moins valorisante. Mais les termes cold, batcave, deathrock, indus, et meme electro-dark, désignent bien ce qu'ils sont, rien d'autres.

Membre Inscrit le: 09 Jan 2008 Messages: 287

Je crois que presque tous les groupes espèrent à un moment ou un autre percer. en tout cas, tout ceux qui percent c'est parce qu'ils l'ont voulu.. Le DIY, dans l'esprit c'est très bien mais si ils veulent faire connaître leur musique les groupes sont obligés de passer par une major. Ce qui est marrant c'est que certains groupes cultes qui perdurent de par leur qualité et leur créavité étaient des groupes isolés qui avaient eu peu de succès à leur époque et qui ne faisaient pas parti de mouvements particuliers (Stooges, Velvet Underground par exemple)

Après, quel mouvement a pour idéologie de rester vraiment underground, c'est à dire de toucher un public restreint à des fans ? Et il y a autre chose. Pour rester underground il faut pouvoir fonctionner avec très peu de moyen (ce qui était le cas pour la teck dont la musique coutait pas cher à produire).
Dans la teck l'underground a pu durer grace à une économie parallèle et une certaine culture de l'autonomie et une forte volonté de la base. Et puis, il faut dire les choses comme elles sont, c'était une musique ( au départ) adaptées aux drogues et un peu indigeste pour l'écouter en dehors du contexte d'une fête. Ce sont seulement les avatars de cette scène qui ont produit une musique plus écoutable.

Ca fait parti de l'idéologie du punk de rester underground (ou plutôt autonome) mais tout est récupérable. Il ne me semble pas que ça faisait parti de la culture gothique. Les cure étaient heureux de s'autoproclamer meilleure groupe du monde, idem Siouxsie etc... Tous étaient assez avides de gloire. Ce qui est assez en contradiction avec rester underground...

De toute façon cette idée d'underground ça un peu français. En angleterre, pleinde grouppes qu'ont appelait underground passaient à Top of the pop

Invité

Il est normal qu'un mouvement évolue. Chaque personne qui se reconnaît va apporter sa contribution, et au final, le mouvement sera toujours lui-même, mais différent. En ce qui concerne le mouvement gothique, c'est sa variété qui le rend plus difficile à cerner.

Faire un pas pour populariser, n'est-ce pas aussi que l'on veut en tirer quelque chose? Populariser, c'est aussi lisser, enlever les aspects les moins acceptables socialement parlant pour toucher le plus grand monde possible.
Vendre des fringues gothiques, est-ce par intérêt pour la mode gothique ou pour le pognon? Faire de la musique gothique, est-ce par intérêt pour le style musical, ou bien parce que c'est à la mode, donc monnayable et vecteur de popularité? Créer des fora à destination des gothiques, est-ce dans l'esprit de créer une communauté, une tribu à distance ou bien pour tout ce que cela peut rapporter en termes de notoriété?

Malheureusement, l'homo aeconomicus a pris le pas sur l'artiste, le revendicatif. Il suffit de regarder sur les sites de ventes en ligne ce qui est catalogué gothique et ce que ça coûte. Une étiquette gothique ferait vendre tout et n'importe quoi, la machine marketing est suffisamment rôdée pour. Je ne dis pas non plus que nous sommes prêts à acheter tout et n'importe quoi, nous ne sommes pas non plus des fashions victims.

On peut se poser la question de savoir si le mouvement existe toujours, s'il ne souffre pas d'une gangrène, s'il n'est pas en train tout simplement de se dissoudre dans la société, de disparaître comme tant d'autres.

La plupart des mouvements ont fait évoluer les sociétés : les mods et les hippies ont eu leur heure de gloire, attiré, puis se sont fondus dans la masse. Les gothiques sont en train de se fondre dans la masse, il ne reste plus qu'à savoir quel sera leur apport.

Membre Inscrit le: 19 Juil 2007 Messages: 4063

Le mouvement gothique est sorti de l'underground ? J'avais pas vu Razz

.
C'est à mon avis pas demain la veille que quand je dirais aux gens "Ce CD ? C'est de la musique gothique", ils auront une idée pas trop faussée de à quoi ça peut ressembler. De la lire à dire que c'est Underground, il n'y a qu'un pas que je franchis allègrement :·D. Chouette :·D.

Membre Inscrit le: 14 Aoû 2007 Messages: 21

Je pense pas non plus que le mouvement gothique si je peux le dire ainsi, et totallement sortit de l'underground...
Bien que cela ne tardera pas.

Je suis pour et contre à la fois.

Pour car au moins au fur et à mesure plus personne nous jugerons sur ce qu'on est, ou du moins très peu. Qui sait, peut être que cela fera pareil qu'au Japon dans un sens, ils on moins de mal à voir les cosplays ce balader dans la rue qu'en France, c'est un exemple.

Je suis aussi contre car cela pourrait bien entrainer la perte de ce mouvement.
Tout simplement parceque si sa se "commercialise" il y'aura des personnes qui voudront rentré dans le mouvement pour ressembler au autre, j'avoue sa m'énerverais qu'un jour j'acoste une personne et qu'il me disent qu'il est rentré dans ce mouvement pour faire comme les autre.

Je ne pense pas que sa arrivera un jours mais bon...

Voila, ce n'est que mon avis personnel.

Invité

Citation:

Mais si vous regardez dans le mouvement rap/rnb par exemple, c'est un peu la même chose, le mouvement de base n'a plus rien à voir avec celui qui existe à l'heure actuelle. A l'époque où ce style à commencé c'était la culture de la rue, maintenant c'est des mecs avec des grosses bagnoles, des bagues et bijoux dorés achetés au kilo chez tati à ne plus savoir qu'en faire et des pétasses en short qui montrent leurs culs.

Tout à fait d'accord, la démocratisation du rap en a fait de merde commerciale, une merde ou l'auteur raconte sa vie. Tout le monde s'en branle, mais c'est cool, parce qu'il est beau. Putain. J'exècre ça. Le rap au début c'était la revendication pure.

Quant au R'N'B, qui signifie Rythm and Blues, il a été un peu détourné. Je me demande où peut être caché le coté Blues sur l'image une noire qui montre son cul.

Pour ce qui est de la mouvance gothique, je vous avouerai volontier qu'il se démocratise, mais surtout dans le sens où, vu que c'est underground, les newbies font pas mal d'amalgames, et c'est en ce sens qu'il se démocratise surtout via les médias qui simplifient tout; disent que des conneries et attachent plus d'importance au visuel. Il est habillé en noir. Il est gothique. Comme Manson et Rammstein quoi. Elle a mis une robe noire. Elle est gothique. Comme Evanescence.

"Il y a à parier que toute idée publique, toute convention reçue, est une sottise car elle a convenu au plus grand nombre."
Chamfort.

Il fantastique ce type là, il avait déjà tout compris à l'époque.

Invité

On pourrait aussi se poser la question de ce qui est à la mode à propos du mouvement gothique...Il semblerait que les medias vehiculent surotu le cote sombre de l'individu (suicide, scarification, satanisme) enfin, ce qui choque les adultes et fait plaisir aux ados en mal etre / en recherche de soi..
Le mouvement gothique est et restera underground...C'est pas parce qu'un groupe passe à la tv qu'il en est commercial pour autant...Je me souviens de l'epoque des enfants du rock ou de decobels sur FR3 où sont passes,à l'epoque des groupes comme reseau d'ombres, laibach,virgin prunes et meme bunker strasse c'est pas pour ça qu'ils sont devenus commerciaux bien au contraire...

Il faut aussi se poser les bonnes questions, pourquoi Gavin Friday,Peter Murphy et autres R Smith ont refuse l'etiquette goth...
Je vous met sur la piste, vous trouverez la reponse: underground/journaliste...
Quand au look, quelques photos valent mieux qu'un discours:
Cabaret voltaire

Joy division

Trisomie 21
http://www.alfa-matrix.com/french-bio-trisomie-21.php

y a pas à chier, ils ont un look hyper goth....
Maintenant, dans les années 80, effectivement,il y avait des cas de look exentrique mais totalement superficiel qui ne connaissait rien de rien qui faisait figure de mode, dans le trip froid comme un iceberg, qu'on retrouve maintenant dans le gothpouf.....

Invité

HS = Je m'en excuse...
Y'a Jab' sur la premier photo!

Sinon très juste Hiochmah!

Invité

Mouais maintenant, qu'un metalleux me sorte je suis goth parce que j'ai le look, ça passe pas...
J'ai eu de gros problemes avec des buveurs de biere barbus fan de iron maiden ou venom....
1 semaine d'hosto, 3 jours de mal de crane
Alors qu'un fan d'iron maiden vienne sortir ce genre de conneries, ça passe pas, ça me donne envie de gerber

Invité

Citation:

Mouais maintenant, qu'un metalleux me sorte je suis goth parce que j'ai le look, ça passe pas...
J'ai eu de gros problemes avec des buveurs de biere barbus fan de iron maiden ou venom....
1 semaine d'hosto, 3 jours de mal de crane
Alors qu'un fan d'iron maiden vienne sortir ce genre de conneries, ça passe pas, ça me donne envie de gerber

Tu réponds à qui ?

Membre Inscrit le: 04 Aoû 2007 Messages: 1232

Hochmah, certes, associer le look au mouvement goth serait une erreur, si en effet on ne prenait que ça en compte, après aujourd'hui, difficile parfois de définir un goth d'un métalleu juste sur le look.
Pis pour les anciens (cf. look Joy Division) c'est clair qu'il n'y a aucun rapport avec le look d'aujourd'hui, m'enfin à ses débuts le rap c'était ça :

Aujourd'hui plus rien à voir, en trente années, c'est évident qu'on colle un style vestimentaire sur un style musicale, c'est presque automatique pour ne pas dire naturel.

Membre Inscrit le: 12 Juin 2007 Messages: 1565

ça c'est le début du rap us pas français
en france je pense que le début c'etait ça
http://fr.youtube.com/watch?v=tx36WlwBJ1c&feature=related
ça a changé aussi

Invité

A part en soirée j'ai pas le look corbak. Et c'est pas parce que j'ai pas de résilles déchirées ou de tignasse crêpée que je ne suis plus goth.
Je veux dire à mois d'être encore étudiant et chez papa/maman, je pense que peu de personnes on la possibilité et l'envie de se déguiser en true dark 24/24h.
On n'a pas besoin de s'afficher pour s'affirmer.