Che Guevara

Invité

Pas le temps d'en dire plus (train bientôt, faut que je me dépèche), mais je voulais juste réagir à ta première phrase, Diluna : que le mouvement, ou la communauté goth soit apolitique n'empèche nullement ses membres d'avoir leur opinion politique propre.

Invité

Diluna a écrit:

Le Ché, Mao, Marx, Nietzsche, Rousseau, Voltaire etc... ce ne sont que des paravents qui masque en vérité l'abrutissement général!

Tu mets dans le même panier des personnes qui n'ont rien à voir, des penseurs et des hommes politiques.

Epistémologiquement parlant, Marx n'aurait pas été marxiste (pour celles et ceux qui ont lu Das Kapital, l'Etat socialiste n'est que la phase transitoire vers l'Etat communiste, qui quant à lui est la disparition pure et simple de l'Etat, mais d'une manière différente des anarchistes, l'Etat communiste n'a jamais existé en tant que tel), Nietzsche n'aurait sans doute pas toléré être récupéré par une troupe menée par un nabot hargneux.

Pour en revenir au sujet, qui est Che Guevara, même si la photo du guerillero romantique se retrouve partout, chaque homme a sa part d'ombre, d'actes plus ou moins odieux. Mais de là à parler d'abrutissement général. On est plus influencé par certains penseurs post-modernes anonymes que par la plupart des penseurs célèbres.

Membre Inscrit le: 27 Sep 2007 Messages: 66

Je ne prenais pas ces noms à titre d'allignement sur des principes philosophiques ou politiques, mais pour présenter les noms de penseurs et "politiciens" symbolisés. Il faut les considérer comme symboles ici, non comme entités. C'est à travers ces symboles que l'on étouffe la conscience. L'influence se fait au présent par le passé. La remise en question, la critique sont nécessaires, mais l'allégeance aux idées sans en chercher la faille, en affirmant qu'il n'existe pas de failles, ramène à cet abrutissement dont je parle. N'avez vous jamais remarqué comment en philosophie on présente les auteurs et l'on demande d'apprendre bêtement la doctrine sans en venir soi même à s'interroger. Lorsque j'étais en Terminal, je m'amusais à destabiliser le prof et les élèves qui suivaient comme des moutons la doctrine. La réflexion en elle même n'est pas une tare psychique. Le fait que les hommes aient tous des parts d'ombre n'étouffe pas l'utilisation qui est faite de ces hommes comme symbole soporiphique.

Prenons un exemple tout bête: Louis XIV, décris par certains comme un tyran, si on se penche sur la vie de l'homme on découvre quelqu'un qui ramena la paix et la justice dans un pays déchiré par les révoltes et à la limite d'imploser. On oublie souvent de dire que des centaines d'aristocrates usant de leur pouvoir à des fins malveillantes furent jugé et qu'une partie fut condamnée à mort sur l'unique volonté du roi. On oublie aussi de dire que Louis XIV chargea Colbert de renflouer les caisses de l'Etat, ce qu'il fit, ou bien encore que la toute puissance de la France ne se manifesta qu'à partir de son règne. Mais les Décideurs, craignant certainement cette réalité historique, en on fait un tyran valorisant ses parts d'ombre.

On a ici un exemple de la symbolisation d'un individu à des fins tout autre que simplement historique. Mais bien à des fins politiques: cela peut être maintenir l'ordre en l'état, justifier le règne de telle classe sociale (Darwin a beaucoup été utilisé à ces fins). C'est pour cela que traiter du Ché dans sa vision populaire me choque quelque peu... Et si je m'attendais à un caractère apolitique, ce n'était pas dans le sens: absence d'orientation politique, mais plutot "recul vis à vis de la politique et de ses pratiques".

Invité

Réfléchir est tout à fait normal, et encore heureux qu'on ne digère pas tout comme ça.

Sur Louis XIV, je ne suis pas tout à fait d'accord. Il fut certes incoutournable, mais avant tout un roi belliqueux. Entre les défenses de Vauban, de 1667 à 1668, la guerre de Dévolution, de 1672 à 1678, la guerre de Hollande qui se conclut par le fameux traité de Nimègue, de 1688 à 1697, la guerre de la ligue d'Augsbourg (également appelée guerre de Neuf Ans), de 1701 à 1713, la guerre de Succession d'Espagne. Sous Louis XIV, la France avait l'armée la plus nombreuse d'Europe.

Par contre, je te l'accorde, il a apporté une certaine stabilité à l'Etat, en muselant les velléités régionales (exit les Parlements Régionaux), en dressant la noblesse.

Membre Inscrit le: 27 Sep 2007 Messages: 66

En fait, il n'y avait pas d'armé à l'époque mais des mercenaires. Si tu veux, la puissance de l'Etat (puissance économique) permetait d'estimer l'armée possédée. Donc un Etat riche était un Etat militairement puissant. Quand au guerre, Louis XIV était aussi un certain amateur de conquête, la guerre était certe un passe temps particulier... mais bon, comme je le disais précédement, voilà ce qu'on choisit de présenter: la part d'ombre, ou l'idéalisme... par tes messages tu complètes mes propos et les argumentes...

Invité

Louis XIV a quand même crée quasiment ex nihilo la flotte française, mais je n'avais jamais entendu parler d'une armée française en majorité de mercenaires. Il n'y a guère que les Etats-Unis en Irak pour faire ça...

Membre Inscrit le: 27 Sep 2007 Messages: 66

Le concept d'armée française est né avec la Révolution, à l'origine il n'y avait pas de service militaire. Les choses étaient différentes: autre temps autres moeurs

Membre Inscrit le: 11 Déc 2006 Messages: 2797

A ces époques il y avait plein d'armées de mercenaires dans tous les pays d'Europe, depuis la Renaissance.
Les Lansquenets notamment parmi les plus connus.

Concernant ce que tu dis, Diluna, à propos de la philo, ça s'applique à l'enseignement de lycée où les profs essaient de faire mémoriser quelques doctrines philosophiques aux élèves, car il ne faut pas trop en demander à la majorité de ceux-ci, par contre si tu vas à des cours de philo à la fac dispensés par un bon prof tu verras que dans les amphis des débats s'imposent sur les idées qui sont critiquées et débattues, forcement les étudiants qui sont là sont un tant soit peu intéréssés par le sujet.

Invité

Je partage l'avis de Diluna quand aux symboles. Les drapeaux, slogans et personnages symbolique sont uniquement bon à maneuvrer les masses. Il est malheureusement impossible de faire bouger les foules avec un discour nuancé et subtil: les phrases toutes faites, slogans à hurler, drapeaux à agiter, idées absolues et simplistes à appliqués, ont toujours eut plus de succès.

Invité

C'est vrai

C'est vrai aussi que l'on plaint le pauvre Che Guevara qui s'est sacrifié pour sa cause mais on ne parle pas beaucoup des militaires "innocents" qui sont morts par ses actes!

Membre Inscrit le: 11 Déc 2006 Messages: 2797

Certains diraient qu'on ne fait pas d'omelette sans casser des oeufs.
Sinon moi j'ai pas vraiment d'avis là dessus n'ayant pas vraiment étudié la question.

Invité

les guérilleros qui ont suivi le Che l'ont toujours fait de leur plein gré, se n'étaient pas des soldats au sens strict du terme, à savoir réquisitionnés, conscrits, ils ont rejoint le Che par choix personnel, par conviction

Membre Inscrit le: 11 Déc 2006 Messages: 2797

il veut parler des militaires des armées régulières que le Che a combattu et tués, militaires qu'on avait envoyés là.

Invité

il y a toujours des morts dans les combats, soldats volontaires ou non, mais il ne faut pas oublier que le Che a toujours soigné les blessés, qu'ils soient ennemies ou pas, et il refusait les exécutions sommaires de prisonniers, il acceptait la mort sur le champs de bataille, mais pas en dehors