Dieu

Invité

Une secte...ben voyones...comme si ça avait changé Laughing

Invité

Je sais pas si on peut confondre "une religion" et "quelqu'un qui a la foi".

Membre Inscrit le: 04 Aoû 2007 Messages: 1232

A mon sens assimiler Dieu a l'image que nous en a renvoyé la religion est une erreur, il vaut mieux se faire sa propre idée et trouver ce qui nous convient le mieux. On peut avoir la foi sans pour autant rien connaître de la Bible. Pour moi c'est une évidence.

Membre Inscrit le: 03 Déc 2007 Messages: 118

Moi je ne pense qu´il ya de dieu mais il et certain que quelque chose et a l´ origine de tout cela.

Invité

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Moi je ne pense qu´il ya de dieu mais il et certain que quelque chose et a l´ origine de tout cela.

je suis assez d'accord

Invité

Moi j'ai pas trop compris sa phrase...

Membre Inscrit le: 03 Déc 2007 Messages: 55

Je crois en Dieu, mais pas en l'Eglise.

Dieu est là pour libérer l'homme, l'Eglise pour l'asservir.

Rolling Eyes

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Moi je ne pense qu´il ya de dieu mais il et certain que quelque chose et a l´ origine de tout cela.

je vois cela, comme une entité qui a tout créé, une force au dessous de tout mais pas Dieu.

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A mon sens, la seule chose qui nous à créér, c'est la nature et "l'évolution".

Membre Inscrit le: 04 Aoû 2007 Messages: 1232

Un Darwinien Mr. White

Invité

Pas forcément, peut-être un Lamarckiste. Wink

Membre Inscrit le: 01 Nov 2007 Messages: 43

Pour ma part je suis chrétien orthodoxe pas forcement pratiquant. Je crois en Dieu et ça ne m'a pas empeché de pratiquer les sciences pendant un moment Mr. White

. Je pense que ça reste tout de même quelque chose de très personnel, d'ailleurs on peut faire partie d'une communauté religieuse et ne pas croire en Dieu de la même manière, d'en avoir les mêmes attentes etc...
Une seule chose me déplait par contre, c'est justement cette "croyance" absolue en la science qui ne fait de l'homme qu'une simple entité biologique, alors même que nous sommes impréniés de pensés, d'images, de fantasmes, de rêves, de sons, d'amour etc... finalement tant de choses spirituelles et abstraites (c'est bien l'idée de l'âme et du corps...).
Il est d'ailleurs encore plus absurde de ne jurer que par la science, quand on sait que les sciences les plus "pures" sont les mathématiques, qui ont des fondements finalement au moins aussi imaginatifs que ceux de la représentation d'un dieu, axiomes etc...
Par contre l'une des démonstration de Dieu si mes souvenirs sont bons, de par Descartes, est la perfection, quelque chose en effet au dessus de nous, vers quoi on veux tendre chaque jour, sans jamais pouvoir l'atteindre, mais en tendant vers elle, on lui admet une réalité, "la perfection est", donc "Dieu est", enfin si certains sont plus callés niveau classiques de la philosophie je suis preneur pour le coup Mr. White

Pour ce qui est des guerres, ce n'est pour moi ni Dieu, ni les religions qui tournent autour qui en sont les vrais responsables, mais plutot les hommes et leur manque de.... perfection et aussi disons le, un gros pretexte.

Invité

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Je crois en Dieu et ça ne m'a pas empeché de pratiquer les sciences pendant un moment Mr. White. Je pense que ça reste tout de même quelque chose de très personnel, d'ailleurs on peut faire partie d'une communauté religieuse et ne pas croire en Dieu de la même manière, d'en avoir les mêmes attentes etc...
Une seule chose me déplait par contre, c'est justement cette "croyance" absolue en la science qui ne fait de l'homme qu'une simple entité biologique, alors même que nous sommes impréniés de pensés, d'images, de fantasmes, de rêves, de sons, d'amour etc... finalement tant de choses spirituelles et abstraites (c'est bien l'idée de l'âme et du corps...).
Il est d'ailleurs encore plus absurde de ne jurer que par la science, quand on sait que les sciences les plus "pures" sont les mathématiques, qui ont des fondements finalement au moins aussi imaginatifs que ceux de la représentation d'un dieu, axiomes etc...

Je suis entièrement d'accord avec toute cette partie de ton message.
Surtout quand tu dis que c'est absurde de ne jurer que par la science, surtout au niveau des mathématiques. C'est ce genre de résonnement que j'ai essayé de tenir aux gens pendant très longtemps et je ne suis jamais parvenue à convaincre qui que se soit. En tout cas, c'est une belle mentalité que tu as là. Smile

Membre Inscrit le: 13 Mai 2007 Messages: 598

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Par contre l'une des démonstration de Dieu si mes souvenirs sont bons, de par Descartes, est la perfection, quelque chose en effet au dessus de nous, vers quoi on veux tendre chaque jour, sans jamais pouvoir l'atteindre, mais en tendant vers elle, on lui admet une réalité, "la perfection est", donc "Dieu est", enfin si certains sont plus callés niveau classiques de la philosophie je suis preneur pour le coup

J'aime beaucoup ce que tu dis. Tu vois des fois je me demande si l'homme n'essaie pas inconsciemment d'atteindre la perfection qu'on attribue à une entité comme "dieu" au travers des sciences justement. Le pouvoir de créer, de guérir mais aussi de détruire et de tuer...

En cherchant cela, l'homme tend peut-être vers une perfection mais perd sans doute de son côté "humain" comme tu le soulignes au début de ton message.

Mais bref, c'est un sujet qui m'intéresse beaucoup et que comme toi je ne maîtrise pas du tout, j'essaierai de trouver des ouvrages dessus à l'occasion. Ca peut être vraiment très intéressant.

Membre Inscrit le: 01 Nov 2007 Messages: 43

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Je suis entièrement d'accord avec toute cette partie de ton message.
Surtout quand tu dis que c'est absurde de ne jurer que par la science, surtout au niveau des mathématiques. C'est ce genre de résonnement que j'ai essayé de tenir aux gens pendant très longtemps et je ne suis jamais parvenue à convaincre qui que se soit. En tout cas, c'est une belle mentalité que tu as là. Smile

En effet oui c'est absurde, souvent les gens ne connaissent pas forcement les fondements même des mathématiques, il y a énormement de choses que l'on a pris pour vraies alors même qu'on est incapable de le démontrer. Du genre, montrez moi que deux droites parallèles sur 10 cm, le sont toujours... c'est impossible, bien sur les mathématiciens en herbe dirons que celà n'a pas de sens, et que évidement qu'elles le sont à l'infini, hors le problème c'est que les mathématiques tiennent la réputation de sciences exactes du fait que le moindre détail exige une démonstration, hors là, il n'y en a aucune et c'est un exemple parmit tant d'autres, qui nous parraissent évident "axiomes", mais qui n'ont pour preuve que notre simple obsination à vouloir le croire.
D'ailleurs c'est assez frustrant pour certains scientifiques de savoir que peut-être un des fondements des mathématiques est tout simplement faux, et alors tout s'écroulerait, manifestement c'est possible...

Les sciences en gros veulent tenter de tout expliquer de manière rationnelle est absolue, alors même qu'elles ont du mal à s'expliquer elles-même, paradoxal...
Bref pour ceux que ça interesse c'est là le gros classique de la philosophie de Descartes, mes arguments sont un peu tirés de par ci par là...

Et je tenterais de retrouver mes chapitres de "La preuve rationnelle que Dieu existe" sachant que le contraire existe aussi. Par contre entendant nous bien, chez nombreux des philosophes il n'est pas question du Dieu des religions monothéistes, il s'agit souvent d'une entité, d'un concept etc... Mais réduire tout ça à "l'homme a évolué pi voilà, la nature a fait tout le boulo" c'est je pense ne pas aller au fond des choses, si tout ceci nous semble si complexe, c'est manifestement que ça l'est. Le mystère de la vie, mon Dieu ce que c'est passionnant mais frustrant.

Invité

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Les sciences en gros veulent tenter de tout expliquer de manière rationnelle est absolue, alors même qu'elles ont du mal à s'expliquer elles-même, paradoxal...

Entièrement d'accord. C'est ce que je me dis depuis des années.
La science veut nous apprendre ce qu'elle même n'a pas vraiment découvert.

Invité

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vers quoi on veux tendre chaque jour, sans jamais pouvoir l'atteindre, mais en tendant vers elle, on lui admet une réalité, "la perfection est", donc "Dieu est", enfin si certains sont plus callés niveau classiques de la philosophie je suis preneur pour le coup

La perfection n'est pas. Tu l'admets. Elle reste dans l'esprit du sujet. Donc tu admets Dieu, Dieu est dans ton esprit.

L'anglais le défini mieux que le français :"In your mind."

Membre Inscrit le: 01 Nov 2007 Messages: 43

Citation:

La perfection n'est pas. Tu l'admets. Elle reste dans l'esprit du sujet. Donc tu admets Dieu, Dieu est dans ton esprit.

L'anglais le défini mieux que le français :"In your mind."

De la même manière que l'on admet que deux droites parallèles sur 10cm le sont toujours... "In your mind".

Edit : Le problème selon moi c'est notre impossibilité à penser l'infini, alors si l'on admet que Dieu n'est pas un entité finie, prouvez son existance à notre echelle à l'heure actuelle devient impossible mais ce n'est en aucun cas un argument pour dire qu'il n'existe pas, c'est rien de plus que l'argument de notre limite à penser quelque chose d'aussi grand. De la même manière qu'il nous est impossible de penser le Néant. Fermez les yeux et imaginer vous le néant...
Sinon pour les plus interessés d'entre vous un lien fort sympatoche qui traite du sujet : http://www.yann-ollivier.org/philo/Preuve_de_Dieu_selon_Descartes.html.fr

Invité

Mauvais exemple.

Déjà, des droites ne peuvent pas faire dix centimètres. Une droite est infinie. A partir du moment où il y a une limite c'est un segment.

Donc "Deux segments qui sont deux parallèles sur 10 cm le sont toujours." est une vérité dans le sens où en aucun cas elles ne pourront se croiser.
"Deux droites parallèles le sont toujours." est aussi une vérité dans le sens où les deux droites restent bien des droites, si deux points de la droite sont à égale distance que les deux autres points placés perpendiculairement en direction l'autre droite, alors tant que la droite reste droite, elle est parallèle.

Pas la peine de l'imaginer, c'est une vérité.

wata - mauvais matheux ?

Membre Inscrit le: 01 Nov 2007 Messages: 43

Citation:

Déjà, des droites ne peuvent pas faire dix centimètres. Une droite est infinie. A partir du moment où il y a une limite c'est un segment.

Mauvaise compréhension, je n'ai pas parlé de droites mesurant 10cm (ça n'a aucun sens), j'ai parlé de droites parallèles sur 10 cm... rien avoir donc.

Et comme tu dis une droite est infinie, par rapport à l'Edit de mon poste d'avant, imagine toi la droite infinie stp, et confirme moi qu'elle est toujours parallèle avec une autre, celà implique que tu pense l'espace à l'infinie alors...

Citation:

Donc "Deux segments qui sont deux parallèles sur 10 cm le sont toujours." est une vérité dans le sens où en aucun cas elles ne pourront se croiser.
"Deux droites parallèles le sont toujours." est aussi une vérité dans le sens où les deux droites restent bien des droites, si deux points de la droite sont à égale distance que les deux autres points placés perpendiculairement en direction l'autre droite, alors tant que la droite reste droite, elle est parallèle.

Pas la peine de l'imaginer, c'est une vérité.

C'est un axiome avant d'être une vérité donc tout ce que tu fais ba c'est "imaginer", tu l'admet à une echelle aussi minuscule qu'est la notre et ça te semble absurde de te dire que ça peut être faux au delà, en tout cas rien ne prouve que c'est vrai ! Partant de là, tu trahi la règle primaire des maths, prouver tout ce que tu énonce, en l'occurence tu énonce que les droites sont parallèles à l'infini, prouve le moi ! Voilà on tourne on rond, penser l'infinie nous est impossible (pour le moment en tout cas).

Membre Inscrit le: 13 Mai 2007 Messages: 598

Paradoxalement, les mathématiques sont considérés comme la science la plus exacte mais aussi la plus abstraite, justement parcequ'elles sont basées sur des axiomes qui sont admis comme vrais. On peut voir cette science comme une pyramide inversée avec à la base les axiomes qui servent à soutenir et démontrer tout ce qu'il y a au dessus.

Cette abstraction ne pose pas réellement de problème dans la mesure où les mathématiques sont un référentiel sur lequel on peut s'appuyer pour des utilisations plus pratiques et moins abstraites (physique, chimie, etc). Dans la mesure où l'on reste dans ce référentiel, tout ce qui est prouvé y est vrai.

Le coup des droites infinies c'est bien plus profond et abstrait que ca. L'énoncé que tu fais est l'énoncé basique mais il y a plus de choses derrière pour l'étayer et elles sont encore plus abstraites: tu peux par exemple voir les espaces vectoriel qui sont un des référentiels partant du postulat que les droites parallèles le sont jusqu'à l'infini. Il y a beaucoup d'autres référentiels de ce style mais bon, ca devient très théorique: j'ai d'une part un peu oublié ce que j'ai étudié sur la question et d'autre part c'est chiant à mourir donc je me contenterai d'en rester là.

Dans beaucoup de réflexions logiques, nous sommes obligés de partir d'hypothèse pour arriver à construire une démonstration et créer du vrai. Prends l'exemple de l'énigme proposée par darkrouen: au début tu trouves des choses qui sont du sûr mais au bout d'un moment tu es bloqué et c'est pour cela qu'il faut construire des hypothèses pour avancer et les valider ensuite si le tout fonctionne. Et si ca ne fonctionne pas c'est que l'hypothèse était fausse et qu'il faut en poser une autre. C'est une des bases du raisonnement logique: partir de quelque chose n'étant pas admis comme vrai et regarder si en batissant à l'aide de cette hypothèse, la pyramide ne s'écroule pas.

Voilà pour l'éclaircissement

Invité

J'ai l'impression qu'il y en a qui jouent sur les mots là...

Commençons par quelques points à éclaircir :
-les mathématiques : on les trouve dans tout et dans rien à la fois. Les maths n'ont, en soi, jamais servies ou existées dans l'Univers, elles ne sont qu'un moyen totalement abstrait inventé par l'homme afin de mieux comprendre cet Univers, un outil. C'est purement une invention humaine.
-l'infini aussi est une invention humaine. La chose la plus vaste que l'on puisse percevoir est l'Univers dans lequel nous vivons, et celuic-i est fini. Hors pensée humaine, l'infini n'existe donc pas.
-dans ce petit monde abstrait que nous construisons, nous établissons des règles. Parmi ses règles, il y a celle que deux droites parallèles ne se rencontreront jamais, et c'est logique (pas la peine de vous faire un dessin). Leurs points restent à équidistance tout le long des droites, et la démonstration vaut mieux que l'expérimentation (l'empirisme c'est quand même dépassé). D'ailleurs, tracez deux droites à l'infini pour prouver cela, si c'était possible, ne démontrerait cette théorie que pour les deux droites étudiées (oui, à pinailler, on peut très bien réclamer cette démonstration pour chaque couple de droites).

Donc, pour conclure en ce qui me concerne, deux droites parallèles ne se rencontreront effectivement jamais, et ce même à l'infini. Pas besoin d'un dessin pour cela, ce sont juste les règles établis par l'homme dans cet espace qu'il a conçu et qui sont à accepter comme telles. C'est démontrable, et une démonstration vaut toutes les expérimentations possibles, car une démonstration vaut pour tous les cas.
Aussi, je trouve cela absurde de réfuter les règles établies de cet univers, qui n'est que construction humaine. A moins de vouloir créer une nouvelle forme de mathématiques totalement illogiques ?

Et pour en revenir à "Dieu", ma réponse à Descartes serait que si "Dieu" est infini, l'infini étant une invention purement humaine, cela signifie que "Dieu" l'est également.

Quand à définir "Dieu" comme étant la perfection, cela me semble d'autant plus absurde, vu que la perfection n'existe pas.

Membre Inscrit le: 04 Nov 2007 Messages: 523

Je ne crois pas en Dieu , pour moi c'est juste une invention des hommes pour se rassurer de la mort ...

Invité

Je n'aime pas Dieu. Les hommes s'en servent pour tuer en sont nom !

Membre Inscrit le: 23 Déc 2007 Messages: 71

Dieu est une femme lesbienne, et elle est Noire.