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Second Life
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par Ookamiki » 19 Juin 2007, 14:22
Je ne dis pas que vous êtes fou. Et cessez de m'agresser sinon je vais vraiment me montrer insultante et ce serait dommage. Je comprends parfaitement que cela puisse être vexant. Maintenant c'est pas la peine de tenter de me bouffer parce que je vous ai dis ne vous plait pas, j'en suis navrée mais par rapport à ce que je vois autour de moi (mon petit frère entre autre), je trouve ce comportement effrayant! Maintenant ça ne vous plait pas j'en ai rien à carrer, je ne fais qu'exprimer un avis tout à fait subjectif.
- Ookamiki
par apo. » 19 Juin 2007, 17:23
Boarf, essayer, pas accroché, jprefere Enropia Universe, ou je suis actif depuis 2 ans .
http://www.entropiauniverse.com
Fleme de faire un topic sorry.
Si ca vous interresse, pm, je repondrasi a vos questions.
http://www.entropiauniverse.com
Fleme de faire un topic sorry.
Si ca vous interresse, pm, je repondrasi a vos questions.
- apo.
par AnarkiA » 20 Juin 2007, 11:36
quand tu sors tu vois du gris et des gens qui font la gueule
A Paris pour suivre ton exemple il y a tellement plus que des gens qui font la gueule ! Une des plus belle ville du monde et voilà ce qu'on en dit.
Et cessez voir de vous sentir agressés.
Ton petit monde virtuel est bien joli, cependant, je connais une personne, dans la pièce à coté de la mienne qui a 27ans et ne vit plus. Plus de parent, pas de femme, pas de frère ni de soeur, pas de lumière ni même de draps sur son lit. Son Wow peut être aussi beau qu'il le veut, ça ne remplacera jamais son frère qui soupir dans la cuisine de savoir un frère complètement endoctriné.
Si c'est ça la vie alors bravo. Quand il ne vous restera plus qu'à crever, qu'aurez vous vu ? PIXEL !
Wow et les autres sont beaux et permettent une évasion, une vie que l'on n'aura jamais. Nan, jamais tu n'aura de belles épées accrochées dans ton dos, et de belles missions à dos de dragon. Mais tu le voudrai plus que tout. Ces jeux t'en donne la possibilité. N'est ce pas fantastique ? Si ça l'est. Comme les livres d'ailleurs. Seulement, c'est en reniant la vie qu'on l'oublis. Et ni graphique splendides ni amis virtuels ne peuvent changer ce fait.
- AnarkiA
par belefron » 20 Juin 2007, 13:00
Faut pas dramatiser non plus, suffit de trouver un juste équilibre. Il y a du bon à prendre en toute chose, des trucs a apprendre partout. La vie est une succession d'expériences en tout genre, les refuser parceque les bien pensants les qualifient de mauvaises, c'est un peu passer a cote de quelque chose d'un cote. Surtout que si on doit se fier à l'opinion de la majorité, on peut tirer une croix sur bien des plaisirs. Le seul danger de ces jeux comme dans bien des domaines, c'est l'abus qui entraine l'accoutumance. Et bien évidemment ces jeux sont concus par les développeurs pour etre addictifs (pas cons les bougres, les joueurs sont leur gagne-pain)
Non sérieux, voyez pas dans les joueurs que des abrutis qui passent 24h/24 sur leur pc, ca c'est une minorité, celle que vous montre les médias (qui montrent aussi les métalleux et les gothiques comme des détraqués au passage). La majorité bien souvent sont des gens tout a fait normaux qui ont une vie de famille, un taf, des amis, des gosses. Seulement ils préfèrent jouer plutot que passer leur soirée a matter la télé (ce qui ne les empeche pas de profiter d'autres trucs comme des sorties au cine, dans la famille, dans des bars ...).
Les réponses que je vois ici, c'est le même raisonnement intolérant qui va condamner tout un groupe de personne sous prétexte qu'une minorité a abusé. On peut citer plein de groupes montrés du doigt de cette manière, j'ai déjà parlé des goth et des métalleux, mais on peut aussi penser aux punks, aux pratiquants de jeu de role, et j'en passe ... Rendez vous compte que vous tenez le meme discours et la meme logique que ce qui vous condamnent
Non sérieux, voyez pas dans les joueurs que des abrutis qui passent 24h/24 sur leur pc, ca c'est une minorité, celle que vous montre les médias (qui montrent aussi les métalleux et les gothiques comme des détraqués au passage). La majorité bien souvent sont des gens tout a fait normaux qui ont une vie de famille, un taf, des amis, des gosses. Seulement ils préfèrent jouer plutot que passer leur soirée a matter la télé (ce qui ne les empeche pas de profiter d'autres trucs comme des sorties au cine, dans la famille, dans des bars ...).
Les réponses que je vois ici, c'est le même raisonnement intolérant qui va condamner tout un groupe de personne sous prétexte qu'une minorité a abusé. On peut citer plein de groupes montrés du doigt de cette manière, j'ai déjà parlé des goth et des métalleux, mais on peut aussi penser aux punks, aux pratiquants de jeu de role, et j'en passe ... Rendez vous compte que vous tenez le meme discours et la meme logique que ce qui vous condamnent
- belefron
- 598 Messages
par Pierstoval » 20 Juin 2007, 21:40
J'ai un frère de 27 ans qui a passé 2ans de sa vie à jouer à Everquest, DAoC, WoW. Il se levait à 12h et se couchait à 6h du matin. Limite si, quand j'allais en cours, lui il se couchait.
Aujourd'hui, moi, je joue à GW, cependant, bien que j'y joue beaucoup, j'aime être avec ma famille, ou plutôt ma mère et ma soeur, vu que mon père et mon frère sont un peu... bref. J'aime aussi mes amis...enfin ce qu'il en reste, vu que l'année prochaine, je ne vois plus personne (oui, je parle d'amis IRL). J'aime par dessus tout la musique, alors j'apprends la guitare et tout. J'aime énormément passer des après midis dans les champs avec celle que j'aime plus que tout.
Pour moi, un jeu est un jeu lorsqu'il n'est qu'une des choses qu'on aime, et qu'on n'en abuse pas. Si on en abuse, ça devient une drogue.
Aujourd'hui, mon frère est militaire. Il a un logement militaire, où il a internet et son ordinateur portable. Le soir lorsqu'il a fini son travail , il joue à WoW. Le week-end il rentre chez nous, et il joue à WoW sur le pc de sa chambre. Ah oui, il va au ciné tous les samedis soir !
Par contre il ne parle jamais de sa vraie vie. Avant il nous parlait de WoW, mais vu que tout le monde s'en fiche, il ne parle pas de sa vie. Il parle de gens dont on se fiche à la base, il radote des vieilles blagues de militaires, mais jamais il ne nous dira qu'il a passé un super bon moment avec ses potes (oui il en a !), jamais il ne nous dira qu'il a écouté une super musique. Oui il en écoute, mais quand je souhaite lui en faire écouter une nouvelle, il en a rien à cirer... On ne sait même pas s'il a une copine, s'il va déménager à côté de la base aérienne où il travaille, on ne sait rien du tout. Avant, quand il était au lycée, il jouait déjà sur son pc, mais il était un peu plus beau , plus musclé et plus agréable, il jouait avec ma soeur et moi qui avions moins de 10 ans, il nous emmenait dans des rivières, des bois.
Aujourd'hui, il est gros, il n'est plus beau du tout, il stationne toute la journée, et ne vient même pas manger avec la famille quand ma copine est présente... Il "ne l'aime pas", mais allez savoir pourquoi, quand on lui demande : "Parce que"...
Alors mesdames et messieurs, l'abus est dangereux pour la santé.
Aimer jouer c'est comme aimer la musique ou aimer la nature, cependant, il faut éviter de se plonger dedans comme dans une nouvelle vie, car on en perd toute notion de famille, beauté, communication...
En toute objectivité, ça n'est qu'une anecdote et un point de vue.
Et pour ceux qui seraient tentés de lancer une réponse cinglante, je précise que je connais pas mal de gens qui jouent beaucoup, mais qui partent faire des voyages, qui pratiquent la musique, et bien d'autres.
PS : Pour "Second Life" , je ne sais rien d'autre que ce que vous avez déjà cité...
Aujourd'hui, moi, je joue à GW, cependant, bien que j'y joue beaucoup, j'aime être avec ma famille, ou plutôt ma mère et ma soeur, vu que mon père et mon frère sont un peu... bref. J'aime aussi mes amis...enfin ce qu'il en reste, vu que l'année prochaine, je ne vois plus personne (oui, je parle d'amis IRL). J'aime par dessus tout la musique, alors j'apprends la guitare et tout. J'aime énormément passer des après midis dans les champs avec celle que j'aime plus que tout.
Pour moi, un jeu est un jeu lorsqu'il n'est qu'une des choses qu'on aime, et qu'on n'en abuse pas. Si on en abuse, ça devient une drogue.
Aujourd'hui, mon frère est militaire. Il a un logement militaire, où il a internet et son ordinateur portable. Le soir lorsqu'il a fini son travail , il joue à WoW. Le week-end il rentre chez nous, et il joue à WoW sur le pc de sa chambre. Ah oui, il va au ciné tous les samedis soir !
Par contre il ne parle jamais de sa vraie vie. Avant il nous parlait de WoW, mais vu que tout le monde s'en fiche, il ne parle pas de sa vie. Il parle de gens dont on se fiche à la base, il radote des vieilles blagues de militaires, mais jamais il ne nous dira qu'il a passé un super bon moment avec ses potes (oui il en a !), jamais il ne nous dira qu'il a écouté une super musique. Oui il en écoute, mais quand je souhaite lui en faire écouter une nouvelle, il en a rien à cirer... On ne sait même pas s'il a une copine, s'il va déménager à côté de la base aérienne où il travaille, on ne sait rien du tout. Avant, quand il était au lycée, il jouait déjà sur son pc, mais il était un peu plus beau , plus musclé et plus agréable, il jouait avec ma soeur et moi qui avions moins de 10 ans, il nous emmenait dans des rivières, des bois.
Aujourd'hui, il est gros, il n'est plus beau du tout, il stationne toute la journée, et ne vient même pas manger avec la famille quand ma copine est présente... Il "ne l'aime pas", mais allez savoir pourquoi, quand on lui demande : "Parce que"...
Alors mesdames et messieurs, l'abus est dangereux pour la santé.
Aimer jouer c'est comme aimer la musique ou aimer la nature, cependant, il faut éviter de se plonger dedans comme dans une nouvelle vie, car on en perd toute notion de famille, beauté, communication...
En toute objectivité, ça n'est qu'une anecdote et un point de vue.
Et pour ceux qui seraient tentés de lancer une réponse cinglante, je précise que je connais pas mal de gens qui jouent beaucoup, mais qui partent faire des voyages, qui pratiquent la musique, et bien d'autres.
PS : Pour "Second Life" , je ne sais rien d'autre que ce que vous avez déjà cité...
- Pierstoval
par ghost22 » 02 Juil 2007, 01:07
Je ne connais pas particulièrement Second Life, mais je pense que se créer une vie virtuelle n'est pas forcement une mauvaise chose. Bien sur, il y en a qui abusent. Mais ca peut aussi etre une très bonne experience.
Il y a quelques semaines, mon meilleur ami, virtuel, à fait une fugue. Ce n'est pas un no-life, loin de là: il sort, il a une vie sociale bien remplie, et ne passe que quelques heures le soir sur msn, ou il a un petit groupe d'amis virtuels. Mais quand il a fugué, aucun de ses amis "réel" n'a fait quelque chose pour l'aider. Aucun n'a essayé de l'apeller, ou de partir à sa recherche; tandis que sur internet, tous ses amis msn, nous avons passé deux jours à l'apeller, à essayer de le convaincre de rentrer.
Morale de cette annecdote: même si des jeux que second life, ou tous simplement, le fait de vivre partiellement dans le virtuel, ne debouche pas toujours sur grand chose, c'est aussi beaucoup plus facile de parler de choses qu'on n'oserai pas dire en face...Et donc de créer de vraies amitiés, plus fortes que la normale.
Il y a quelques semaines, mon meilleur ami, virtuel, à fait une fugue. Ce n'est pas un no-life, loin de là: il sort, il a une vie sociale bien remplie, et ne passe que quelques heures le soir sur msn, ou il a un petit groupe d'amis virtuels. Mais quand il a fugué, aucun de ses amis "réel" n'a fait quelque chose pour l'aider. Aucun n'a essayé de l'apeller, ou de partir à sa recherche; tandis que sur internet, tous ses amis msn, nous avons passé deux jours à l'apeller, à essayer de le convaincre de rentrer.
Morale de cette annecdote: même si des jeux que second life, ou tous simplement, le fait de vivre partiellement dans le virtuel, ne debouche pas toujours sur grand chose, c'est aussi beaucoup plus facile de parler de choses qu'on n'oserai pas dire en face...Et donc de créer de vraies amitiés, plus fortes que la normale.
- ghost22
- 104 Messages
par Hurlement » 28 Oct 2007, 15:36
Bon.
Je vois un sujet palpitant là.
Je suis joueur de MMORPG depuis plusieurs années.
J'ai eu des périodes d'accro, surtout au tout début.
Je suis un fouineur, je suis curieux de plein de choses et je suis passé par ce chemin.
J'y ai encore un pied dedans.
Mais là.
En cet instant, je laisse en suspend car on sort avec les gosses dans un grand parc naturel.
Je fais mon article dès que possible parce que là, j'ai eu l'impression de lire le même type d'idées préconçues que sur les Goths ou tout autre genre différent de la masse...
Et je joues à Second Life...
J'ai mon mot à dire je pense.
Sachez que même de la part des gens de Second Life les avis et les perceptions sont différentes.
Hop!
A tout à l'heure
Je vois un sujet palpitant là.
Je suis joueur de MMORPG depuis plusieurs années.
J'ai eu des périodes d'accro, surtout au tout début.
Je suis un fouineur, je suis curieux de plein de choses et je suis passé par ce chemin.
J'y ai encore un pied dedans.
Mais là.
En cet instant, je laisse en suspend car on sort avec les gosses dans un grand parc naturel.
Je fais mon article dès que possible parce que là, j'ai eu l'impression de lire le même type d'idées préconçues que sur les Goths ou tout autre genre différent de la masse...
Et je joues à Second Life...
J'ai mon mot à dire je pense.
Sachez que même de la part des gens de Second Life les avis et les perceptions sont différentes.
Hop!
A tout à l'heure
- Hurlement
- 38 ans
- 40 Messages, calme
par Hurlement » 28 Oct 2007, 19:21
Voilà, je suis rentré.
Ça caille sévère dehors.
Je commence par un petit CV du jeux online:
(A savoir qu' à la base je suis très social, et que je n'avais presque plus d'amis).
Je cherchais un jeu de gestion en temps réel, genre simulation d'entreprise. Pas franchement trouvé...Si vous en connaissez...
J'ai découvert ensuite les MMORPG, et j'ai cherché une accroche dans les gratuits.
Le 1er à m'avoir réellement plu c'est Project Entropia, où j'ai repris une "société" on y parle plus de société que de guilde. Je m'y suis fait de bons trips.
A l'époque j'étais sans travail et j'avais énormément de temps de disponible. De plus j'avais franchement fait le tri dans mes fréquentations " c'est une autre histoire".
Mon rythme de connexion ... 10 à 14 heures par jour.
OUI c'est beaucoup. Et je ne regrette en rien d'y avoir passé temps de temps, même si c'est déraisonnable.
J'y ai toujours un compte où il me plait de retrouver mes anciens compères.
j'ai découvert Second Life en visitant ce qui se faisait chez les développeurs.
Et là. La claque.
Second Life n'est pas un jeu. Non.
C'est un support.
Un lieu totalement libre.
Où tout est possible.
Le meilleur, comme le pire.
Oui le sex est présent presque partout ( dans la version adulte).
Oui il y a des dépravés.
Oui il y a tout et n'importe quoi.
Et pour cause, tout peut être fabriqué par soit même.
Un support où l'on peut créer son propre univers.
On peut transposer ce qu'on a dans la tête et interagir avec les autres.
Forcément on tombe dans le truc si on est pas rebuté par la première impression ... Sex, prostitution pullulent.
C'est aussi un haut lieu de rencontre, qui amène parfois à des problèmes conjugaux.
On peut faire du Role Play, Créer et vendre ses propres productions ( 3D, animations, poses, vêtements, expositions de peintures ou d'écriture passer son temps à écumer les discothèques , faire du social).
Il y a des joueurs qui y trouvent un travail.
Là encore ça dépasse l'entendement.
Ça fait beaucoup parler.
C'est une réalité social que l'on se prend en pleine face.
Le monde que l'on connait, sa conception, le mode " d'évolution" que l'on y développe, beaucoup de choses sont à remettre en cause.
Le PC n'est que le support d'une détresse mondialement humaine.
C'est à la base un outil de travail, qui est devenu un méga ,telephone, chaine hifi, jeu, LIEU de rencontre en tout genre et j'en passe.
Les gens ont besoin d'être entourés ( ça rassure), mais pas trop ( ça étouffe).
Mon constat:
Trop de monde, qui de plus est, refuse les règles de société puisque ça touche à leur nombril.
La différence fait autant peur qu'aux temps les plus reculés.
Pour finir, si si je vais y arriver
On envoie des missions sur la lune: on ne connait même pas notre propre environnement. On laisse des peuplades entières se massacrer ou mourir de mal nutrition et j'en passe.
Alors quoi d'étonnant à vouloir vivre une expérience virtuelle qui réconforte et caresse l'égo?
V--V
Ça caille sévère dehors.
Je commence par un petit CV du jeux online:
(A savoir qu' à la base je suis très social, et que je n'avais presque plus d'amis).
Je cherchais un jeu de gestion en temps réel, genre simulation d'entreprise. Pas franchement trouvé...Si vous en connaissez...
J'ai découvert ensuite les MMORPG, et j'ai cherché une accroche dans les gratuits.
Le 1er à m'avoir réellement plu c'est Project Entropia, où j'ai repris une "société" on y parle plus de société que de guilde. Je m'y suis fait de bons trips.
A l'époque j'étais sans travail et j'avais énormément de temps de disponible. De plus j'avais franchement fait le tri dans mes fréquentations " c'est une autre histoire".
Mon rythme de connexion ... 10 à 14 heures par jour.
OUI c'est beaucoup. Et je ne regrette en rien d'y avoir passé temps de temps, même si c'est déraisonnable.
J'y ai toujours un compte où il me plait de retrouver mes anciens compères.
j'ai découvert Second Life en visitant ce qui se faisait chez les développeurs.
Et là. La claque.
Second Life n'est pas un jeu. Non.
C'est un support.
Un lieu totalement libre.
Où tout est possible.
Le meilleur, comme le pire.
Oui le sex est présent presque partout ( dans la version adulte).
Oui il y a des dépravés.
Oui il y a tout et n'importe quoi.
Et pour cause, tout peut être fabriqué par soit même.
Un support où l'on peut créer son propre univers.
On peut transposer ce qu'on a dans la tête et interagir avec les autres.
Forcément on tombe dans le truc si on est pas rebuté par la première impression ... Sex, prostitution pullulent.
C'est aussi un haut lieu de rencontre, qui amène parfois à des problèmes conjugaux.
On peut faire du Role Play, Créer et vendre ses propres productions ( 3D, animations, poses, vêtements, expositions de peintures ou d'écriture passer son temps à écumer les discothèques , faire du social).
Il y a des joueurs qui y trouvent un travail.
Là encore ça dépasse l'entendement.
Ça fait beaucoup parler.
C'est une réalité social que l'on se prend en pleine face.
Le monde que l'on connait, sa conception, le mode " d'évolution" que l'on y développe, beaucoup de choses sont à remettre en cause.
Le PC n'est que le support d'une détresse mondialement humaine.
C'est à la base un outil de travail, qui est devenu un méga ,telephone, chaine hifi, jeu, LIEU de rencontre en tout genre et j'en passe.
Les gens ont besoin d'être entourés ( ça rassure), mais pas trop ( ça étouffe).
Mon constat:
Trop de monde, qui de plus est, refuse les règles de société puisque ça touche à leur nombril.
La différence fait autant peur qu'aux temps les plus reculés.
Pour finir, si si je vais y arriver
On envoie des missions sur la lune: on ne connait même pas notre propre environnement. On laisse des peuplades entières se massacrer ou mourir de mal nutrition et j'en passe.
Alors quoi d'étonnant à vouloir vivre une expérience virtuelle qui réconforte et caresse l'égo?
V--V
- Hurlement
- 38 ans
- 40 Messages, calme
.par Hurlement » 28 Oct 2007, 21:19
Il y a beaucoup de "freebies", à tel point que pour un début tu n'a pas besoin de grand choses.
De plus il y a des métiers internes, dans les discothèques par exemple tu peut être portier, Dj...
Renseigne toi autour de toi.
Ah oui, j'oubliais ta carte graphique
Enfin, juste pour te dire que c'est jouable même en ne mettant pas d'argent dedans.
V--V
De plus il y a des métiers internes, dans les discothèques par exemple tu peut être portier, Dj...
Renseigne toi autour de toi.
Ah oui, j'oubliais ta carte graphique
Enfin, juste pour te dire que c'est jouable même en ne mettant pas d'argent dedans.
V--V
- Hurlement
- 38 ans
- 40 Messages, calme
par Fenrir » 31 Oct 2007, 00:50
Je ne suis pas du tout intéressé par les jeux en ligne, mais je peux très bien concevoir qu'on devienne accro à des jeux du type Wow.
Echapper à une vie de merde pour une vie palpitante, faite de magie, d'aventures épiques, etc. Ok.
Mais Second Life ! Echapper à une vie de merde pour une deuxième vie de merde... Je ne comprends vraiment pas.
Cela me fait penser au jeu Sim's : le jeu le plus naze du monde, où toute l'aventure se résume à acheter un nouveau frigo et à construire une véranda dans son jardin... Comment peut-on aimer ça ? Je suis largué.
Echapper à une vie de merde pour une vie palpitante, faite de magie, d'aventures épiques, etc. Ok.
Mais Second Life ! Echapper à une vie de merde pour une deuxième vie de merde... Je ne comprends vraiment pas.
Cela me fait penser au jeu Sim's : le jeu le plus naze du monde, où toute l'aventure se résume à acheter un nouveau frigo et à construire une véranda dans son jardin... Comment peut-on aimer ça ? Je suis largué.
- Fenrir
- 274 Messages
par Impaled Slut » 31 Oct 2007, 01:12
Trop peu sociable pour me lancer dans une fumisterie pareille.
Perte de temps que de tourner en rond pour au final n'avoir rien obtenu.
Les échanges sociaux ?
Je préfère échanger avec mes livres et mon hamster.
Je ne suis pas attiré par Second Life et on ne me verra pas customiser mon avatar ou me dandiner quelque part, sur une piste de danse ou dans les airs.
Perte de temps que de tourner en rond pour au final n'avoir rien obtenu.
Les échanges sociaux ?
Je préfère échanger avec mes livres et mon hamster.
Je ne suis pas attiré par Second Life et on ne me verra pas customiser mon avatar ou me dandiner quelque part, sur une piste de danse ou dans les airs.
- Impaled Slut
par Ereneyes » 31 Oct 2007, 01:43
faire mon no life pour moi c'était s'enfermer avec un bouquin ou un jeu de rôle avec un paquet de bombon.
Alors même les jeux comme WOW je comprend pas trop. Si j'aime les jeux de rôles depuis tout jeune c'est qu'il t'immerge dans un monde merveilleux sans avoir de contrainte. Une façon de retomber en enfance et de se détendre. Mon rêve c'était d'avoir un PC portable pour pouvoir y jouer dans ma cour ou dans la forêt.
Alors un monde sans scénario ou tu passes ton temps à parler à des gens et à devoir te connecter à tel heure (une amie m'annonçait qu'elle aimerait bien faire ça mais elle peut psa elle devait faire un donjon machin tel soir, comme si c'était un rendez vous de boulot!)...
Alors des jeux de ce type je comprend encore moins. Quel est l'intérêt d'avoir une fausse vie réelle parallèle. Un simulateur de journée de tourneur fraiseur tant qu'il s'y sont?
Alors même les jeux comme WOW je comprend pas trop. Si j'aime les jeux de rôles depuis tout jeune c'est qu'il t'immerge dans un monde merveilleux sans avoir de contrainte. Une façon de retomber en enfance et de se détendre. Mon rêve c'était d'avoir un PC portable pour pouvoir y jouer dans ma cour ou dans la forêt.
Alors un monde sans scénario ou tu passes ton temps à parler à des gens et à devoir te connecter à tel heure (une amie m'annonçait qu'elle aimerait bien faire ça mais elle peut psa elle devait faire un donjon machin tel soir, comme si c'était un rendez vous de boulot!)...
Alors des jeux de ce type je comprend encore moins. Quel est l'intérêt d'avoir une fausse vie réelle parallèle. Un simulateur de journée de tourneur fraiseur tant qu'il s'y sont?
- Ereneyes
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