Qu' es qui est le mieu entre le bien et le mal ?

par **Raziel** » 09 Mar 2007, 00:14

Le bien et le mal cest trop subjectif. Question de point de vue quoi...
Donc voila. Merssi ++

par **The Sandman** » 09 Mar 2007, 00:17

Tu penses que la torture gratuite, c'est une question de point de vue ? Non, c'est moralement condamnable, point final. Défendre une telle relativité revient à donner une légitimité aux tortionnaires de tous poils et ca c'est inacceptable.

par **Raziel** » 09 Mar 2007, 00:23

je suis tout a fait d'accord avec toi. Mais je pense que chaque homme se voit comme un homme bon dans ses propres yeux...Le point de vue vient de la personne qui torture qui pense faire le bien ne serait ce que pour soit, se soulager et en jouir...c'est horrible, obscene et dement, mais apres tous les tueurs en série qui sont specialiste de ce genre de fait n'agissent que pour et par eux.. pour leur bien...Ce sont des individus uniquement guidé par LEUR plaisir et non ceux des autres...Les enfoirés qui torturent le voit aussi ainsi je pense... Et puis il y a tellementde cas, des mecs qui n'ont aucune conscience du bien et du mal (psychopathes) et ceux qui font la différence mais en jouisse (sociopathes) Bref si tu leurdemande leur point de vue, il te repondront qu'il est honorable... c'est pour ça que je te dit que c'est une question de point de vue =)

C'est horrible quand on y pense... des types comme ça sur terre...berk

par **The Sandman** » 09 Mar 2007, 00:38

Pour te répondre, normalement il y a un post plus haut sur la citation de Platon "Nul n'est méchant volontairement".
Tu marques aussi un point avec l'idée que l'absence de conscience du bien et du mal peut aussi être le conséquence d'un trouble mental et de l'incapacité à juger et à s'adapter à la société.

Pour faire avancer le sujet, je voudrais dire que l'art gothique a aussi pour vocation d'exprimer à travers l'art, la poésie et la littérature, l'ambivalence des concepts moraux de bien et mal. Tout l'art gothique du XIXe par exemple joue avec les notions de transgression et de rédemption.

En gros ca veut dire, l'art gothique au départ exprimait le fait que quel que soit le mal qu'on a fait, le retour au bien est toujours possible. l'histoire de Dracula et sa fin en est un bon exemple il me semble.

par **Shin Dark** » 10 Mar 2007, 10:06

Comme le disais Nieztsche (je fais toujours une faute a Nieztsche, mais je ne sais pas ou, désolé^^), il faut être pardela bien et mal, éludons ces conceptions restrictives...tu agis comme tu as besoin, comme ça a été dit plus haut c'est trop subjectif comme notion, imagines: tu tue un tueur en série. Bon dans l'absolu pour toi tu as fait le bien, maintenant un mec de la famille du tueur en question venge sa mort et te zigouille, dans sa tête il a fait le bien tu vois ce que je veut dire (je ne suis pas très clair^)? :roll:

par **The Sandman** » 10 Mar 2007, 12:28

il faut écrire N.I.E.T.Z.S.C.H.E.

En ce qui concerne son "par delà bien et mal", un seul conseil : il faut le lire avant d'en parler.

Ce que tu expliques n'a strictement rien à voir avec le renversement des valeurs que tente de penser Nietzsche. Se venger d'un tueur en série en lui réglant son compte, c'est de la vengeance, pas de la justice, ca n'a rien à voir avec faire "le bien", encore une fois la morale est un ensemble de valeurs sociales et non pas individuelles : je ne peux pas décider tout seul sans références à la collectivité ce qui sera bien et mal. Ce ne sont pas des valeurs absolues mais elles ont du sens au moins par leur fonction de régulation sociale.

par **Soho** » 10 Mar 2007, 16:09

Je pense qu'il y a un petit problème dans le message parlant du tortionnaire qui pense faire le bien, ne serait-ce que pour lui.
Comme je l'ai dit dans mon premier message ici, il est vrai qu'on peut lier, à la base, le "BIEN" à la notion d' "AGREABLE". Cependant, avec l'évolution des civilisations, des mentalités, des conceptions philosophiques et religieuses etc., il me semble qu'il y a eu un glissement de sens, ou une sublimation, ou peu importe ce que c'est, au point qu'aujourd'hui on ne peut assimiler le "BIEN" au "PLAISIR".

Or ce que ressent le tortionnaire mentionné pour l'exemple, c'est bien du plaisir, et cela n'a rien avoir avec le "bien".

Réflexion perso: Je n'aime pas trop Nietzsche, j'ai lu le Zarathoustra ainsi que pas mal d'extraits de ses autres oeuvres, et je n'accroche pas à sa pensée en générale, même si elle comporte des aspects séduisants, comme l'arrivée d'un homme nouveau, ou la remise en question des valeurs traditionnelles par exemple.
Je crois qu'il faut prendre des précautions avant de vouloir remettre en question des valeurs millénaires et aussi fondamentales que le bien et le mal, car la pensée issue de cette remise en question peut être encore plus pourrie que celle qui promulguait les anciennes valeurs.

Rappelons au passage que Nietzsche, me semble-t-il, a pu inspirer certaines conceptions d'Hitler. Cela suffit à me faire prendre du recul et à avoir un regard critique sur ce qu'il écrit en général (bon, d'accord, c'est une bête mise en perspective, mais je pense que ce n'est pas inintéressant).

par **The Sandman** » 11 Mar 2007, 14:53

au point qu'aujourd'hui on ne peut assimiler le "BIEN" au "PLAISIR".

Ah, quelle belle idée, associer le bien au plaisir.... Ca date d'Epicure : "tout plaisir est un bien". Bon, il faut préciser après, ce n'est pas non plus de l'hédonisme, mais ca s'oppose à la conception bien/mal judéo-chrétienne, ca c'est sûr !

Rappelons au passage que Nietzsche, me semble-t-il, a pu inspirer certaines conceptions d'Hitler

.

Le seul livre de Nietzsche reconnu par le régime nazi était le livre intitulé "la volonté de puissance"... et ce livre n'a pas été écrit par Nietzsche !! C'est sa soeur Elizabeth, affiliée au parti nazi, qui a repris et compilé des textes posthume de son frère et les a mis à la sauce nazi. c'est expliqué assez bien par Wiki : http://fr.wikipedia.org/wiki/La_Volont%C3%A9_de_puissance

En fait beaucoup d'idées de Nietzsche rentrait frontalement en contradiction avec la propagande nazie, que Nietzsche aurait sans aucun doute qualifié de pire oeuvre que "l'esprit allemand" (et pour lui ca n'est pas un compliment!! cf Le cas Wagner) puisse produire.

par **Soho** » 11 Mar 2007, 15:14

Merci d'éclairer ma lanterne!

Je n'en était pas sûre, maintenant ça sera plus net.

Oui, les hédonistes et les épicuriens associaient (mais l'association n'est pas l'assimilation) le bien au plaisir. Mais ils le faisaient en toute ignorance de la morale religieuse chrétienne, ce qui change la donne; nous, nous sommes conditionnés par cette morale, ce qui fait qu'il nous est peut-être difficile d'associer "bien" et "plaisir" de la même façon qu'ils le faisaient.

Enfin, morale religieuse, morale religieuse.. je dirais qu'il y a presque autant d'interprétations du message biblique que d'individus, dans le tas, il doit sûrement y avoir des chrétiens hédonistes

.

*edit: mais je ne pense pas que des gens tels qu'Épicure ou Aristippe de Cyrène aient prôné la torture ou le viol, par exemple. Ce n'est donc pas le même "plaisir" qu'un tortionnaire

par **SheNinight** » 15 Mar 2007, 13:41

Question tout a fait belle je trouve :roll:

oki je pars...

par **Keren** » 15 Mar 2007, 23:44

@Soho : non, c'est Diogène qui a proné le viol...comme l'inceste par la même occasion. Bon, en même temps, c'est pas vraiement le sujet.

Keren@cynical.new-hedonism.net (même si j'me trouve encore loin de l'ataraxie).

par **Ookamiki** » 15 Mar 2007, 23:57

La vision du mal et du bien est quelque chose de très subjectif. De plus ta question est très manichéenne, choisir entre blanc et noir, il y a toute une panelle de gris qu'il ne faut pas oublier.

En règle général les gens répondront que c'est le ien, mais leur vision du bien à eux.

par **Galliana** » 16 Mar 2007, 00:09

Je choisi le bien et le mal dans la mesure où l'un ne peut exister sans l'autre. Les 2 font partie intégrante de nous-même alors pourquoi devrions-nous choisir pour une partie de nous, au détriment de la seconde ? Cela signifierait que l'on ne se désire pas, que l'on ne se voit pas comme un tout ! Qu'on pense que notre corps est fendu, morcellé ! ça s'appelle être souffrir de dépersonnalisation, symptôme présent dans la ... schizophrénie.

par **Shin Dark** » 20 Mar 2007, 21:22

Hey the sandman je prend mon droit de reponse quand meme et puis apres tout on est la pour parler, alors j'ai lu ce formidable livre de monsieur nietzsche (c'est bon la?), mais je n'aborde pas (mais alors pas du tout) sa theorie dans mon post, c'est justement une invitation a decouvrir cette oeuvre...
Du coup, si jamais ce que tu as lu n'a rien a voir avec la theorie de nietzsche (toujours une faute non?) c'est voulu...apres tout vous avez qu'a le lire on va pas vous filez le tout mache non???(desole pour les accents mais les claviers anglais tsssss)

par **The Sandman** » 21 Mar 2007, 14:45

Shin Dark, je suis toujours heureux de parler de Nietzsche avec des gens qui l’ont lu ; tu donc tout à fait raison de m’interpeller là dessus.

Cependant je ne comprends pas ta réaction quand tu dis que ton post n’avait pas l’intention de se référer explicitement au « Par delà bien et mal », mais constituait seulement une invitation à aller le lire. Intention, je m’empresse d’ajouter, ô combien louable. Ce n’est pourtant pas ce qu’on comprend en te lisant :

Comme le disais Nieztsche (je fais toujours une faute a Nieztsche, mais je ne sais pas ou, désolé ), il faut être pardela bien et mal, éludons ces conceptions restrictives..

Pour moi, cette phrase veut clairement dire que tu te réfères à Nietzsche en le citant : « comme le disais (sic) »… ce qui équivaut quand même à aborder, au moins un peu, sa théorie, n’est-ce pas ? Mais tout ça n’est pas très important, et puisqu’il faut en passer par Nietzsche, allons-y.

Selon Nietzsche, il n’y a pas à choisir entre le bien et le mal, il n’y a pas une de ces valeurs qui est meilleure que l’autre. Elles ne sont en rien restrictives non plus : simplement, elles ont été mal fondées dans la société, puis récupérées par des gens qui les utilisent pour leur profit personnel en les détournant de leur nature. Je n’entre pas ici dans la question de qui sont-ils. Je me borne à dire que Nietzsche essaie de remonter le cours de l’évolution des concepts de bien et de mal à travers l’Histoire pour montrer qu’ils signifient au fond exactement le contraire de ce qu’on voudrait qu’elles signifient aujourd’hui.

Ainsi, aller « par delà bien et mal », ce n’est pas détruire le principe d’un bien et d’un mal en les relativisant ou en disant que finalement, elles dépendent du point de vue de qui les met en pratique. Nietzsche exècre le « chacun sa morale et chacun son bien et son mal », comme la déliquescence de la société moderne (é oui c’était aussi un gros réac).

Aller « par delà bien et mal », cela veut dire : remontons jusqu’à l’origine de ces valeurs et regardons un peu pourquoi elles ont été inventées et ce qu’elles veulent dire au fond : on constatera alors qu’elles sont été détournées, et qu’en prenant conscience de ce détournement on prendra du même coup conscience de ce qu’elles glorifient : la vie, et l’expansion de la vie. Rien d’autre. En très-très gros, il faut que « le bien » de synonyme de pitié et d’altruisme qu’il est, repasse en synonyme de « noble ». C’est d’ailleurs le titre du 9e chapitre : Qu’est-ce qui est noble ? ou Nietzsche tente une définition d’un « bien » purifié et réhaussé. Au contraire d’une société démocratique fondée sur les principes corrompus de bien et de mal, une société saine est « aristocratique ».

Les paragraphes les plus clairs sur cette question sont les 259 et 260. Ca se trouve facilement (et c’est trop long à citer…) peut-être qu’on trouve le texte électronique sur le net ? Qu’as-tu pensé des ces 2 paragraphes Shin-Dark ?

par **Hans** » 21 Mar 2007, 16:11

Quelqu'un aurait une bière par ici, à ce ptit comptoir philosophique ???

par **Shin Dark** » 21 Mar 2007, 20:59

Non tu as raison je ne sais juste pas ecrire, mais pour parler de nietzsche je suis toujours partant, car se philospohe avait, pour moi en tout cas, tout co;pris a la profonde nature humaine...enfin en faire l'apologie pourrait prendre tant de paragraphe passionant...alala

par **The Sandman** » 22 Mar 2007, 01:51

C'est tout ce que tu as à dire ? J'avoue que je suis un peu déçu...

par **Shin Dark** » 22 Mar 2007, 23:04

ah, desole tant qu'a faire pour parler du sieur, ou est ce que je pourrais ouvir un topic

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