quel avenir?

[menoch]

J'ai eu une petite discussion avec un mien cousin, et la question suivante est ressortie de la palabre:

"Quelle est la finalité de tout le progrès humain? Pourquoi avons nous inventé la roue, l'outil, domestiqué la vapeur? Est ce pour permettre aux hommes de vivre plus nombreux (déjà plus de 6 milliards) ou de vivre mieux? N'est il pas complètement irresponsable dans un monde ou les matières première vont en s'appauvrissant, d'engouffrer l'essentiel du bénéfice du progrès technologique dans cette course folle à la croissance démographique?

Et si on accepte cette idée que le progrès doit nous permettre de vivre mieux à 6 milliards plutôt que de survivre à 12, quelles mesures prendre pour y parvenir d'une manière humaine? La procréation est elle un droit inaliénable, quitte à conduire l'humanité à sa perte?"

[Alleluyah]

Quelle est la finalité de tout le progrès humain?

Déjà je commencerai par "y'a t'il une finalité à l'être humain ?"

Et si on accepte cette idée que le progrès doit nous permettre de vivre mieux à 6 milliards plutôt que de survivre à 12, quelles mesures prendre pour y parvenir d'une manière humaine? La procréation est elle un droit inaliénable, quitte à conduire l'humanité à sa perte?"

Bin ptet que le progrès c'est l'absence de "progrès"
Jveux dire, on vit sur une planète, elle a une certaine superficie, une certaine réserve de richesse, une certaine espérance de vie. Or l'homme se développe, se reproduit, agrandit son habitat pour son confort, crée des entreprises pour générer de l'argent, qui par là même crée des emplois, qui par là même augmente la consommation, qui par là même crée de nouvelles entreprises, etc etc etc...
Pour l'instant on l'a prouvé, on est pas foutu de s'installer ailleurs dans l'espace, et aujourd'hui la majorité des chefs d'état ne parlent que de "croissance". Okay, sauf que dans l'idée de croissance, y'a l'idée de grandir, de s'élargir, de prendre de la place. Or à l'heure actuelle, la place que nous avons sur la planète Terre est réduite.
Et nous ne pourrons par survivre avec une politique de croissance infinie dans un milieu fini et délimité.

Du coup, y'a un paquet de personne qui se sont mit à réfléchir à la question, et ils se sont dit que puisqu'ils ne pouvaient pas exister de croissance infinie, il fallait créer de la Décroissance pour la survie de l'humanité.
Ma frangine et son copain sont à fond dedans, je trouve ça assez intéressant, difficilement réalisable mais est-ce que pour autant on a le choix ?

[menoch]

Justement, là on touche du doigt le sujet du débat qui nous avait animé.

La question n'est pas tant le problème de la croissance, mais de l'utilisation qu'on en fait.

Je m'explique. Nous avons développé les moyens de transports, la réfrigération et les techniques d'agriculture, nous permettant d'avoir un stock de nourriture plus conséquent.

En parallèle on a également développé tout un tas de technologies plus secondaire, qui ne servent pas la base de la pyramide de Maslow (pyramide des besoins hierarchisés de l'homme.).

Le choix se pose en ces termes. Les innovations technologiques nous permettent une croissance, qui impose des choix. Comme tu le dis, les ressources utilisées pour la plupart ne sont pas renouvelable, ou peu renouvelable. Doit on consacrer la croissance à augmenter encore notre capacité de production des ressources primaires (eau, nourriture etc) au détriment des ressources secondaires qui nous simplifient la vie ?

En clair, vaut il mieux investir 1 point de croissance pour assouvir les besoins fondamentaux de 10% d'humains supplémentaire sur la planète, avec toutes les pressions qu'exerceront ces afflux démographique, ou à augmenter le niveau de vie de 15% d'humain déjà existant?

[Azaelia]

Pourquoi faudrait-il qu'il y ai un but à la vie ?

[Alleluyah]

En clair, vaut il mieux investir 1 point de croissance pour assouvir les besoins fondamentaux de 10% d'humains supplémentaire sur la planète, avec toutes les pressions qu'exerceront ces afflux démographique, ou à augmenter le niveau de vie de 15% d'humain déjà existant?

Dans les deux cas tu as une croissance, et dans les deux cas, à terme, tu n'aura plus assez de place.
La solution serait de mettre 100 000 point de croissance dans la conquête spatial pour pouvoir avoir une croissance infinie.

Ou alors tu fais de la décroissance...

[Azaelia]

Qui sommes-nous pour vouloir décider de l'avenir des autres humains ?
Je trouve ça ignoble de vouloir supprimer une partie de la population, quelque soit le motif (on a déjà eu assez de dictateurs qui voulaient éliminer une partie de la population... on peut pas dire que ça ait été positif comme résultat ).

[menoch]

ouhla, non, l'idée c'est pas d'ouvrir des camps pour éliminer les surplus démographiques !

Y a des pratiques beaucoup plus humaines pour ça. Tiens, prend la pilule par exemple, c'en est une. On parle de contrôle de la natalité ici, c'est à dire garder la population totale en dessous d'un certain seuil par des techniques de contrôle, pas du gazage.

Sinon pour te répondre, alleluyah, je suis pas tout à fait d'accord avec toi. La croissance n'est pas synonyme d'explosion démographique. C'est juste l'expression d'une hausse de la production de richesse. Elle n'est rendue nécessaire à l'économie (au sens sociétal, pas le profit capitalisique) que par le fait que la population totale croit régulièrement.

D'ailleurs, elle croit plus vite ces derniers temps que la croissance économique rapporté aux nombres d'individus qui en profite, d'ou un appauvrissement.

Mais la question que je pose, ce n'est pas vraiment sur la décroissance. C'est plutôt l'idée qu'un progrès technique a en général 2 conséquences.
1) permettre de vivre mieux
2) permettre de vivre plus vieux ou plus nombreux.

La question que je pose en gros c'est, vaut il mieux rester en dessous du seuil des 6 milliards (certains considèrent même que le bon seuil serait 600 millions Oo) et de vivre mieux, plus vieux et en meilleurs santé, sans la nécessité de travailler (si si c'est possible aujourd'hui, une utopie, mais qui serait réalisable sur une économie basée sur les ressources plutôt que le profit : cf projet Venus) , Ou alors de décider de garder le niveau de vie moyen, voir de le détériorer, mais d'autoriser une croissance de la population.

[Mademoiselle Candide]

De toutes façons, pouvons nous réellement dissuader tout le monde d'avoir autant d'enfants qui le souhaite? Non, ça m'étonnerait. De plus, ce serait considéré comme une dictature ( ex : Chine ).

[menoch]

non, mais on peut adopter une politique pro ou anti nataliste.

La caf par exemple, n''a été créée que pour encourager la natalité en France. il suffirait de pratiquer une politique opposée.

Ou d'encourager l'implant contraceptif en le rendant gratuit ou en récompensant sa pose, etc..

[Alleluyah]

Sinon pour te répondre, alleluyah, je suis pas tout à fait d'accord avec toi. La croissance n'est pas synonyme d'explosion démographique.

L'explosion démographique c'est un problème, mais pour moi la croissance entraine une explosion géographique. Plus t'as de richesse, plus tu as de confort, plus tu prends de place. Or on n'en a pas pour tout le monde.
Y'a un site marrant qui te posait une 50taine de question, et en fonction du résultat, ils te disaient, si chaque être humain si Terre faisait la même chose que toi, combien de planète Terre il faudra pour que tout le monde puisse vivre. A l'époque j'étais hyper écolo, j'avais pas d'engin à pétrole, et il aura fallut 1,1 Terre si tout le monde faisait comme moi

La question que je pose en gros c'est, vaut il mieux rester en dessous du seuil des 6 milliards (certains considèrent même que le bon seuil serait 600 millions Oo) et de vivre mieux, plus vieux et en meilleurs santé, [...] Ou alors de décider de garder le niveau de vie moyen, voir de le détériorer, mais d'autoriser une croissance de la population.

Bah déjà c'est pas tellement possible de réguler le nombre d'habitant sur Terre. Tu cites l'exemple de la pilule, bin de plus en plus de jeunes refusent de la prendre (aucune de mes partenaires ne l'a jamais prise, et pourtant je suis pas papa). Et puis après tu as toujours les différents virus créer par l'homme... Mais honnêtement, c'est dans l'instinct de l'homme de vouloir créer un être à son image. C'est pas pour rien que dans la religion il est dit que Dieu a créer l'homme à son image, et par la suite les hommes ont fait de même (ct un peu le thème de l'histoire que je voulais écrire ).
Donc honnêtement on ne pourra pas empêcher les gens d'avoir des enfants, la seule chose qui pourrait couper l'envie d'avoir des enfants c'est soit des conditions de vie très dures pour que les parents ne pensent pas pouvoir offrir une vie correcte à leur progéniture (période de guerre, etc) ou alors au contraire un confort tel que le futile l'emporte sur le naturel. J'avais lu un texte écrit par un mec qui disait que si Rome avait chuté, c'est qu'à force de vivre dans le luxe et le confort les femmes avaient arrêtés de faire des enfants et que c'était ça qui avait entraîné la chute de Rome, m'enfin chui pas sur que le mec était très objectif... par contre effectivement le taux de natalité avait fortement baissé.

[menoch]

bah, sans les empêcher de faire des enfants, un enfant par foyer ça limite déjà la pop !

De toute façon, la régulation se fera tot ou tard de manière naturelle, la population mondiale en réalité elle a progressé par effet de seuil. C'est même l'origine du débat !

Bon, la courbe qu'on nous présente habituellement, elle est lissée et pas très valable. Du fait de l'accélération des progrès techniques de ces dernières années, on a une tendance exponentielle. Mais si on l'observe de plus près on se rend compte que dés qu'on fait un progrès, notamment sur l'hygiène et sur la production de nourriture, la tendance naturelle c'est de faire des gosses pendant une ou deux génération, et on arrête.

L'expérience se confirme sans cesse aujourd'hui encore quand on observe les courbes démographiques des PED et du 1/3 monde. (en gros, plus on est, plus on fait de gosse car forte mortalité infantile. On la réduit, mais on ne réduit pas immédiatement l'habitude de faire 8 gosses pour en avoir au moins 1 au dessus de 20 ans. c'est très simplifié, mais c'est l'idée)

Dés lors, se pose la question suivante : ne vaudrait il pas mieux, finalement, produire non pas plus de bouffe, mais plus de temps libre?

Je précise. Plutôt que d'apporter un excédent de bouffe qui amènera un excédent de population, on contrôle les naissances, et on réduit le nombre d'agriculteurs par 10. De la même manière, en appliquant tout ça à toutes les disciplines, et secteurs d'industrie, et en rationnalisant l'emploi des ressources, en automatisant tout ça, les études menées par les tenants du projet venus nous soutiennent que 5% de temps travaillé serait suffisant pour assurer le confort à tout le monde.

vala

[Silva]

les études menées par les tenants du projet venus nous soutiennent que 5% de temps travaillé serait suffisant pour assurer le confort à tout le monde.

Tu aurais des sources pour justifier ça ? Parce que j'ai un sérieux doute, c'est vraiment peu 5%, et logiquement ça veut dire 5% de l'argent gagné aussi, et pour un smicard qui travaille 5% du temps plein ça fait 66.886€ brut et 52.55€ net en fin de mois …

[Alleluyah]

Tu aurais des sources pour justifier ça ? Parce que j'ai un sérieux doute, c'est vraiment peu 5%, et logiquement ça veut dire 5% de l'argent gagné aussi, et pour un smicard qui travaille 5% du temps plein ça fait 66.886€ brut et 52.55€ net en fin de mois …

Tient y'a des matheux dans la salle


Je résume ton dernier paragraphe: réduction du nombre d'être humain, réduction de la production de nourriture, réduction du nombre de travailleur dans tout les secteurs, y intégrer un fonctionnement lié à de l'informatique (puisque tu parles d'automatiser)...
Moi je trouve un peu que ton monde parfait c'est un monde vachement élitiste.
Moins de naissance, ok sur quoi tu te bases pour savoir qui doit faire des gamins et qui doit pas ? Y'a que le couple dominant qu'à le droit ? Réduction du nombre d'agriculteur, ça veut dire quoi ? Que tu vires les paysans qui entretiennent la terre pour ne garder que des agriculteurs américains avec d'énormes exploitation car ils sont plus rentables ? Réduction du nombre de travailleur dans tout les secteurs, ça veut dire que tu gardes l'élite et que les sous merdes tu les fou à la porte à crever sans argent ?
Honnêtement, j'aime bien Machiavel, mais quand même, là je ne peux pas accepter ton raisonnement.

[NewWaveWarrior]

Moi j'ai un une vision bien plus machiavélique de la réduction de population :

On engage des groupes trop dark de la mort pour pousser les kikoos au suicide parce que : la mort ça tue. Ensuite tu fais payer les gens pour qu'ils continuent à vivre et tu tue les pauvres à coup de bébés chats

Je sais je

[Mortelune]

je ne sais pas trop où on va mais je suis curieux de voir. On assiste au déclin de l'empire occidental... je me demande comment cela va finir.

[Haricot rouge]

Ça va finir par un crash tiens Mortelune.
Et le problème avec l'enfant unique, c'est qu'il sera encore plus choyé, et avec le vieillissement, plus de générations d'adultes le choieront. Avoir plusieurs enfants ça leur apprend normalement à partager.
Par exemple, je ne suis pas enfant unique mais nous n'avons jamais échangé de chambres et respections la zone de l'autre : du coup aujourd'hui, je sais prêter mais ne me sens pas forcé de le faire, et je tiens quand même beaucoup à "mon territoire".
Sinon, il faudrait institutionnaliser des sociétés ou servies de gardiennage comme les autres singes, les gardien(nes)-passage épineux -se partageraient la garde des enfants et s'occuperaient aussi de ceux des autres.

[Alleluyah]

Jamais un couple n'accepterai que son enfant soit éduquer par quelqu'un d'autre...

Sinon relativement d'accord avec toi, à la maison on était 4 enfants
Si vous êtes fils unique ou 2, vous pouvez pas savoir ce que c'est une fraterie

[Mortelune]

Je partage aussi la vision du krach mais plus du point de vue économique.

Pour l'éducation... c'est ce que les couples demandent à l'éducation nationale alors que ce n'est pas son boulot. Déresponsabilisation jusqu'au bout.

Pour l'enfant unique choyé par les vieux... oui c'est la plaie. Pour le moment je n'ai qu'un fille, mais j'espère bien lui fair un petit frère ou une petite soeur prochainement. Et même si j'habite dans une grande maison, ils seront tous les deux dans la même chambre... au moins jusqu'aux 10 ans de l'ainée.

[menoch]

Pour ce qui est de faire accepter aux couples de faire élever leurs enfants par quelqu'un d'autre, c'est une question d'éducation et de culture.

Dans la religion musulmane, la polygamie est naturelle, et une mère n'élève pas uniquement SON enfant, mais participe à l'éducation de tous.

Pas mal d'ethnie africaine considère que l'éducation est de la responsabilité du village entier, et pas de ses parents. Les enfants sont élevés en, et par la communauté.

Pourquoi ne serait il pas envisageable de faire de même, même avec des enfants uniques par couple? c'est un vision très occidentalisée de la cellule familiale selon moi, et comme tout héritage culturel, il peut être modifié (peut être pas en 2 ans, mais beaucoup de choses peuvent évoluer sur une génération...)

Pour ce qui est de l'élitisme, j'ai envie de dire que c'est plutôt tout le contraire. Dans une société ou le travail NECESSAIRE au fonctionnement est réduit à 5-10% du temps ouvré, tu serais tout à fait libre de décider de cultiver ton carré de choux si c'est ton plaisir. Tu ne serais justement plus aliéné par ton travail.

Pour ce qui est de la réduction, ou de la stabilisation de la population, c'est un phénomène qui est naturel, et en cours dans tous les pays industriels. Le seul soucis, c'est que si on le laisse évoluer naturellement, la gestion n'est pas efficace, et la régulation se fait à travers les famines, épidémies, etc... Ma question est, ne serait il pas possible de limiter cette évolution de manière tout à fait morale? ex: des campagnes de sensibilisation à la contraception, communication sur l'avortement, responsabilisé les gens en leur expliquant le cout de la surpopulation pour la société, etc. Il ne s'agit pas de faire de l'élitisme ou de l'eugénisme.


pour les sources, il suffit d'aller sur le site du projet venus et de lire les rapports d'études. Après, je suis plutôt d'accord pour dire que dans un système économique comme celui d'aujourd'hui, c'est complétement irréaliste et que ça tient de l'utopie

[Chewie]

Quel avenir pour l'homme?

Mourir et disparaitre, si c'est aps nous qui nous faisons disparaitre, la nature s'en chargera (dans quelques millions d'années, la terre sera devenu une planète aride avec le gonflement du soleil)

[Alleluyah]

Ma question est, ne serait il pas possible de limiter cette évolution de manière tout à fait morale?

Non, car la morale est un principe propre à chacun

[menoch]

certes, disons donc éthique pour notre société

[menoch]

pour la demande de réf:

http://www.thevenusproject.com/

Le projet se base sur un effort de RD sur la cybernétique, l'utilisation de l'informatique et l'automatisation de nombreuses tâches. C'est un projet de société qui considère que de baser l'économie sur le capital nous enverra dans le mur, et que la seule conception rationnelle est celle qui considère la ressource comme seule unité de valeur.

En clair, si tu veux construire ce genre de cité, ça coutera des milliards, et c'est donc absolument pas viable. Si tu considère plutôt que la société dans son ensemble travaille pour réaliser ce genre de structures, on parle alors en terme de ressources (béton, circuit imprimés, tuyauterie, etc), avec à la clé une vie meilleure pour tous en guise de motivation plutôt que le salaire. (c'est un peu le propre de l'utopie)

[Vladd_the_Nobody]

J'ai la solution : une gentille bombe atomique et on recommence tout !! HAHAHAHA !!!
...
Bon sérieusement, c'est un sujet épineux . Car, admettons que l'ensemble des êtres humains change habitudes et mode de vie - ce qui est peu probable -, qui nous dit que la nature de l'Homme ne reprendra pas le dessus un moment donné ? L'Homme en veut toujours plus, sans ce soucier de l'avenir. Beaucoup ne voient le monde que par leur nombril. Progrès, confort, facilité,... et au final une prison .
La Nature est silencieusement, mais je pense qu'un jour elle se réveillera. Car - étant loin d'être croyant -, je pense malgré tout que nos actes ont un jour des retombées inévitables. L'Apocalypse peut-être, qui sait .
L'on verra. Mais ne vivons pas tristement notre impuissance. Faisons le mieux pour notre monde, notre vie et celle de ceux qu'on aime .

[Mortelune]

C'est toujours amusant quand ce sont les privilégiés qui raisonnent comme ça