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quel avenir?

Car nous ne sommes pas une secte. Sortons du goth et discutons qu'il se passe dans le monde... Le tout dans la bonne humeur.

Re: quel avenir?

Messagepar Swoosh » 25 Jan 2010, 00:21

Hybrid Son Of Oxayotl a écrit:Donc en gros, quand un pays est pauvre, ce qui l'empêche de nourrir sa population, tu le qualifie de sur-peuplé.
C'est une façon de voir intéressante. Je comprends pourquoi la surpopulation est ton grand cheval de bataille :mrwhite: .


Non, simplement que c'est pas parce que le Japon, qui est un pays sur-peuplé, arrive à nourrir sa population que c'est le cas de tous les autres pays sur-peuplés.

La sur-population n'est pas un cheval de bataille plus grand que les autres, juste une fatalité vers laquelle nous nous dirigeons gaiement.
Swoosh
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Re: quel avenir?

Messagepar Hybrid Son Of Oxayotl » 25 Jan 2010, 01:51

menoch a écrit:Merci de ne pas me faire dire ce que je n'ai pas dit, je n'ai jamais parlé de castration[…], mais de stérilisation volontaire

J'avais pas tilté sur la différence entre les deux. M'enfin, ça ne me parait pas fondamentalement très différent… Pourquoi est-ce qu'on castre les animaux de compagnie, plutôt que de les stériliser ?

menoch a écrit:Et encore une fois pour revenir au débat dont on n'arrête pas de s'éloigner, est ce qu'on considère que l'agriculture ne doit être que de subsistance, pour permettre la survie de tous, ou alors que finalement, c'est pas si mal que ça de pouvoir proposer des chicons et poireaux en afrique subsaharienne, et des ananas en France, bref, est ce qu'on survit à 12 milliards, ou est ce qu'on se limite autour des 4-5 et on peut se permettre de vivre bien, tous, au lieu de survivre, certains mieux que d'autres...

*cherche le lien entre la première question et la deuxième question*
*trouve la deuxième question totalement orientée en présentant comme acquis que à 4 milliards on pourra tous vivre bien*

menoch a écrit:Et moi je ne te ferais pas l'insulte de te citer les différences en terme de géographie, et de climat...

Bah, au contraire, fait-le ! Montre moi en quoi la géographie et le climat de l'Ouganda est pénalisante par rapport à celle du Japon. Et surtout, ne regarde pas du côté de la politique.

menoch a écrit:La surpopulation n'a pas grand chose à voir avec la densité démographique tu sais...

Non, justement, je ne sais pas. Pour moi, la surpopulation, c'est quand il y a «trop» de population, trop étant en suivant un critère qui justement n'est franchement pas très clair. Bien entendu, vu que vous faites en permanence référence à la bouffe, je prends la densité de population. Malheureusement, je n'ai pas le rapport population/terre arable, mais vu la position du Japon, ça doit m'être encore plus favorable…
Allez, les chiffres de Wikipédia :
Ouganda :
Utilisation des sols (estimations en 1993)

* zones arables : 25%
* terres cultivées en permanence : 9%
* pâturages permanents : 9%
* forêts et bois : 28%
* autres: 29%

Japon :
Estimation de 1999 :

* terres arables : 12 %
* terrains maraîchers : 2 %
* pâturages : 2 %
* forêts et marécages : 66 %
* autres : 18 %

27 840 km² de terrains irrigués.


Et l'article sur l'Ouganda précise même : «Le pays est principalement composé d'un plateau central, d'une altitude moyenne de 1 100 mètres, entouré de montagnes, ce qui le rend plus propice à l'agriculture et moins sujet aux maladies tropicales que d'autres pays de la région.»

menoch a écrit:Et d'autant plus que si une zone de forte densité va chercher ses ressources à l'extérieur de sa propre zone géographique, on peut légitimement estimer qu'elle est en surpopulation et qu'elle compense son manque de matière par l'importation...Au risque de foutre dans la merde les populations d'ou proviennent les matières importées...

Donc tu considère le Japon comme en surpopulation ? Moi, ça ne me dérange pas, fondamentalement, hein. Ça me parait même plutôt logique, pour un pays obligé d'essayer de gagner un maximum de terrain sur la mer avec des polders. C'est juste que du coup, l'équation surpopulation entraine misère prends un beau coup dans l'aile, mais ensuite, je ne vais pas chercher à te contredire là-dessus.

menoch a écrit:La chine achète en afrique des larges portions de terre pour y développer de l'agriculture à destination de sa population, et se fout royalement de l'autosuffisance alimentaire des populations locales.

Et l'Europe et les États-Unis se contentent d'acheter la production destinée à l'exportation, mais en créant exactement le même phénomène, hein !

Swoosh a écrit:Non, simplement que c'est pas parce que le Japon, qui est un pays sur-peuplé, arrive à nourrir sa population que c'est le cas de tous les autres pays sur-peuplés.

Donc on a des pays sur-peuplés qui arrivent à nourrir leur population, et des pays sous-peuplés qui n'y arrivent pas. C'est quoi, déjà, la motivation pour lutter contre cette sur-population ?
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Re: quel avenir?

Messagepar menoch » 25 Jan 2010, 22:22

Pourquoi est-ce qu'on castre les animaux de compagnie, plutôt que de les stériliser ?
plus rapide, moins cher, et un animal n'est pas un être humain, à priori il est pas traumatisé si on lui enlève ses couilles. Un humain si, et on a même inventé des prothèses pour les cas d'amputation...

*cherche le lien entre la première question et la deuxième question*


*te réoriente vers les liens précédemment cités et la relation entre capacité optimale d'habitant sur la planète et niveau de confort associé*

*trouve la deuxième question totalement orientée en présentant comme acquis que à 4 milliards on pourra tous vivre bien*


*N'a jamais dit que tout allait bien dans le meilleur des mondes et qu'une action de ce genre ne pouvait se faire sans une meilleure répartition des richesses*

J'irais même jusqu'à dire que si tu as le sentiment que nous ne sommes pas actuellement en surpopulation, c'est très certainement lié au fait que tu ne l'expérimente pas tous les jours du fait que nous autres pays développés, nous nous attribuons une très large part des ressources des PED et du 1/3 monde pour assumer notre niveau de confort.

Ce qui me renvoie tout naturellement au cas du Japon (qui a développé comme une bonne partie de l'asie la culture du riz, qui a un très haut rendement/Ha par ailleurs, mais nécessite une forte hygrométrie), qui pour assouvir sa surpopulation va aller acheter ailleurs de quoi subvenir à son confort de vie. Si la misère n'est pas visible à Tokyo, c'est pour la seule et unique raison que ça se répercute ailleurs, sur les pays qui doivent soutenir cette hyper consommation.


Bah, au contraire, fait-le ! Montre moi en quoi la géographie et le climat de l'Ouganda est pénalisante par rapport à celle du Japon. Et surtout, ne regarde pas du côté de la politique.


Je ne suis ni métérologue, ni agriculteur, mais les différences elles existent :
http://www.studentsoftheworld.info/info ... Opt=climat
http://www.studentsoftheworld.info/info ... Opt=climat

prouve moi, toi, que ça n'a pas d'impact sur l'agriculture.

Par ailleurs, il ne me semble pas avoir jamais dit que le contexte politique est étranger à la misère, ni d'avoir jamais dit que toute misère sur la planète n'était dût qu'à la surpopulation. En fait, je commence à en avoir sérieusement marre de me répéter et je te soupçonne plus que fortement de ne me lire qu'en diagonale, et de ne pas avoir cliqué sur un seul des liens que j'ai posté ni fait une seule recherche sur les références que j'ai pu citer.

D'ailleurs, j'irais même jusqu'à dire que ce n'est pas du tout un hasard si la situation politique en Afrique est aussi chaotique. Je reste intimement convaincu qu'il y a une visée politique à maintenir ces états riches en matières premières dans une situation d'instabilité. (et il suffit de se renseigner un minimum sur le fonctionnement du FMI pour se rendre compte qu'on est absolument pas dans la théorie du complot, mais bien dans un phénomène connu par les économistes).

Un pays instable n'a pas de pouvoir civil pour contrôler l'action d'un gouvernement aisément corruptible.

Mais là n'est absolument pas le débat, ça ne change rien au fait qu'en prime nous sommes dans une situation de surpopulation, qui vient aggraver des contextes déjà merdiques.

Oh, et pour ce qui est de la relation entre misère et surpopulation, une fois pour toute la misère n'est pas nécessairement issue de la surpopulation, mais la surpopulation entraine nécessairement de la misère (pas nécessairement à l'endroit ou elle s'exerce, on parle de surpopulation globale, les conséquences existent toujours).

Non, justement, je ne sais pas.


bon bah voilà, j'ai la preuve que tu ne lis pas les références que tu réclames à corps et à cris. Foule toi un peu, sors toi les doigts du cul, et lis un peu les articles que tu réclames...Ca te permettra de comprendre que la surpopulation n'est pas une affaire de densité démographique mais de ressources disponibles, et par là même ça te montrera également que le nombre de personnes vivant sur notre petit écosystème impact nécessairement le confort de vie optimum de cette population.

Par ailleurs, l'exemple de la bouffe, c'est une illustration qui parle plus facilement aux gens qui ne connaissent pas nécessairement bien le sujet. On pourrait tout autant parler de voiture, de pc, de téléphone portable, d'appartement, de climatisation, de supermarchés, de chambres froides qui vont avec, d'infrastructures routières et autoroutières, de centrales électriques, etc etc etc etc etc.

Si tu veux parler de surpopulation, il faut déjà accepter que ce soit un phénomène globale, et non locale, aussi bien en terme de géographie, qu'en terme de ressources.

Et comme ce débat tourne en rond, et que j'aime pas me casser le cul à aller rechercher mes références et mes articles pour quelqu'un qui ne prend pas la peine de les lire, qui se permet de critiquer sans apporter d'éléments tangibles de contestation (autres que wikipédia s'entend, des articles publiés, ça se rapproche plus d'une référence à mes yeux) les idées défendues dans ces articles (mais peut être est ce le fait de ne pas les lire qui ne te permets pas de te rendre compte que ces questions sont supposément déjà abordées et qu'on se répète), je me retire de ce "débat"

bonne continuation.
menoch
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Re: quel avenir?

Messagepar Hybrid Son Of Oxayotl » 25 Jan 2010, 23:49

menoch a écrit:*te réoriente vers les liens précédemment cités et la relation entre capacité optimale d'habitant sur la planète et niveau de confort associé*

Le lien, hein, caliméro.
Celui-là :
http://www.delaplanete.org/Reduction-de ... ation.html

menoch a écrit:*N'a jamais dit que tout allait bien dans le meilleur des mondes et qu'une action de ce genre ne pouvait se faire sans une meilleure répartition des richesses*

Tu l'a directement sous-entendu en posant la question sous cette forme…

menoch a écrit:J'irais même jusqu'à dire que si tu as le sentiment que nous ne sommes pas actuellement en surpopulation, c'est très certainement lié au fait que tu ne l'expérimente pas tous les jours du fait que nous autres pays développés, nous nous attribuons une très large part des ressources des PED et du 1/3 monde pour assumer notre niveau de confort.

Oui. Mais pour ce qui est de la bouffe, on a de quoi être auto-suffisant. Certes on importe, mais on exporte aussi.

menoch a écrit:Si la misère n'est pas visible à Tokyo, c'est pour la seule et unique raison que ça se répercute ailleurs, sur les pays qui doivent soutenir cette hyper consommation.

Tu veux dire des pays exportateurs de nourriture, comme… les états-unis, premier exportateurs mondiaux, et une des plus grosses productions mondiales :mrwhite: ?

menoch a écrit:Je ne suis ni métérologue, ni agriculteur, mais les différences elles existent :
http://www.studentsoftheworld.info/info ... Opt=climat
http://www.studentsoftheworld.info/info ... Opt=climat

prouve moi, toi, que ça n'a pas d'impact sur l'agriculture.

:roll: .
Je viens de te citer des passages de Wikipédia qui montrent bien que le climat de l'Ouganda est propice à l'agriculture, mais bon, nie, c'est tellement plus simple. Après, tu me reprochera de ne pas apporter de sources…

menoch a écrit:En fait, je commence à en avoir sérieusement marre de me répéter et je te soupçonne plus que fortement de ne me lire qu'en diagonale, et de ne pas avoir cliqué sur un seul des liens que j'ai posté ni fait une seule recherche sur les références que j'ai pu citer.

Hé, Caliméro, t'a posté trois liens en tout et pour tout, hein !
Le premier vers un projet qui corresponds à des gens qui ont trop fumé en lisant de la SF utopique, et veut mettre en place un gouvernement par les ordinateurs, un deuxième : http://www.delaplanete.org/Reduction-de ... ation.html, et un troisième : http://www.inegalites.fr/article.php3?id_article=517 .

menoch a écrit:Mais là n'est absolument pas le débat, ça ne change rien au fait qu'en prime nous sommes dans une situation de surpopulation, qui vient aggraver des contextes déjà merdiques.

Et ça ne change rien au fait qu'une misère entretenue (c'est ta théorie) n'est pas due à une surpopulation, mais bien au fait qu'elle soit entretenue par le FMI…

menoch a écrit:la surpopulation entraine nécessairement de la misère (pas nécessairement à l'endroit ou elle s'exerce, on parle de surpopulation globale, les conséquences existent toujours).

En même temps, je vois mal comment définir l'excès de population autrement que quand un trop grand nombre de gens pose des problèmes, donc tu fais juste une tautologie…

menoch a écrit:bon bah voilà, j'ai la preuve que tu ne lis pas les références que tu réclames à corps et à cris.

Je les ai lu, tes trois liens, Caliméro, ne pleure pas !

menoch a écrit:Par ailleurs, l'exemple de la bouffe, c'est une illustration qui parle plus facilement aux gens qui ne connaissent pas nécessairement bien le sujet.

Mais c'est un exemple super mal choisi quand on n'a rien pour appuyer la thèse comme quoi il n'y a aucune marge de progression sur la quantité de bouffe qu'on peut produire…

menoch a écrit:On pourrait tout autant parler de voiture, de pc, de téléphone portable, d'appartement, de climatisation, de supermarchés, de chambres froides qui vont avec, d'infrastructures routières et autoroutières, de centrales électriques, etc etc etc etc etc.

Et ça serait plus intelligent, déjà, surtout pour ce qui est de la voiture. Parce que les limites sur le pétrole disponible me paraissent quand même méchamment plus concrète que tes élucubrations sur la nourriture…

menoch a écrit:j'aime pas me casser le cul à aller rechercher mes références et mes articles pour quelqu'un qui ne prend pas la peine de les lire

Avec le lien dans ce message, ça te fait un total de quatre liens sur tout le sujet. Mon pauvre Caliméro, t'a vraiment dû te casser le cul !

menoch a écrit:(autres que wikipédia s'entend, des articles publiés, ça se rapproche plus d'une référence à mes yeux)

Désolé pour toi si tu préfère les grandes théories d'un philosophe en matière de géographie, et les délires utopico-SF d'une bande d'illuminés…

menoch a écrit:bonne continuation.

Bonne continuation…
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