Précurseurs / Antagonistes du mouvement gothique

par **The Sandman** » 11 Mar 2007, 17:19

Ce sont les premiers gothiques anglais au 18e Siècle qui sont les vrais précurseurs : Gilpin, Walpole, etc. Les premiers textes et "manifestes" gothiques. C'est vrai que ca peut être intéressant d'en parler un peu pour montrer que le fil directeur depuis eux jusqu'à nous n'a pas tellement changé...
Baudelaire, Stoker, Shelley et autres viennent plus d'un siècle plus tard ; ce sont des continuateurs mais en aucun cas des précurseurs.

par **skit** » 11 Mar 2007, 17:23

littérairement c'est hugo

il fut le chef de fil du romantisme et quand il sombra en déprime après la mort de sa fille il passa du genre romantique ou romantique noir ou satanisme littéraire.

par **Soho** » 11 Mar 2007, 17:27

hmmm .. mais je me demande si Hugo est vraiment un précurseur... ne serait-il pas plutôt une influence? tout comme John Webster ou Bosch pour la peinture pourraient être des influences...
Il faudrait faire attention à bien faire la différence entre les gens qui s'inscrivent dans le mouvement, et ceux qui l'ont simplement inspiré.

Autre chose: on parle de Hugo, Baudelaire, etc. Mais ne serait-ce pas une spécificité française? Quels aspects prend le mouvement gothiques dans d'autres pays? Quelles sont LEURS références littéraires, artistiques, etc...?

par **The Sandman** » 11 Mar 2007, 17:28

Hugo ? comme tu les dis c'est un auteur romantique, qu'on ne peut appeler gothique que par extension car il s'est inspiré des romans noirs anglais, mais ce n'est pas un auteur véritablement gothique.
Le premier auteur gothique est Horace Walpole, avec Le château d'Otrante paru en 1764.

=> d'accord avec Soho, le gothique anglais et le gothique allemand apparaissent avant le gothique français et l'influencent considérablement. cf l'anthologie French gothic, de Alain Pozzuoli, aux éditions des belles lettres.

par **skit** » 11 Mar 2007, 17:33

soho> il ne peut pas s'en inspirer car rien n'existait avant lui; tout est né pendant lui.

alors que baudelaire s'est réellement inspiré d'hugo ou encore de Poe dont il a fait des traductions. Je te rappelle également que littérairement ce sont la France et l'Angleterre qui ont créées les grandes périodes. La France plus que l'Angleterre, il est donc normal d'avoir de plus grandes influences littéraires. Si tu cherches la musique il y a l'Allemagne, si tu cherches le théâtre il y a l'Italie,... Mais la France a cette époque c'était la littérature non-philosophique!

the sandman> hugo est l'Auteur romantique car ce genre lui doit tout! Quand au romantisme noir il n'est pas un précurseur mais encore une fois il est le fondateur des pilliers

par **Soho** » 11 Mar 2007, 17:38

Oui mais le mouvement romantique et le mouvement gothique, c'est différent; ainsi, j'admet que les représentants du mouvement romantique (Hugo inclu ) soient des précurseurs, mais qu'ils soient les premiers "gothiques", ça me semble un peu tiré par les cheveux...

Il me semble d'autre part que le roman gothique à proprement parler n'était qu'un sous-genre romantique, assez mineur, il ne faudrait pas lui accorder plus d'importance qu'il n'en a, en en faisant découler tout un "mouvement gothique du XIXème siècle" .
Pour moi, le véritable mouvement gothique, c'est à partir des années 70

Tout ce qui est antérieur, ce sont des influences, inspirations, etc.

aïe aïe aïe ça y est la polémique est déclenchée !

ça va être long, ce projet, je le sens!

par **Ohax** » 11 Mar 2007, 17:48

J'ai scindé le débat dans un nouveau post

.

Concernant le romantisme je suis d'avis à en parler au sens large.

Pour les pionniers rien n'empêche de parler aussi bien de tous les précurseurs.

par **Ohax** » 11 Mar 2007, 19:25

Et le roman noir ?

Il ne faudra pas oublier de l'aborder tout comme le cinéma expressionniste.

par **Soho** » 11 Mar 2007, 20:51

il me semblait que le roman noir était simplement une autre appellation du roman gothique (qui appartient au mouvement romantique).

par **The Sandman** » 11 Mar 2007, 21:44

Oui, je propose de définir clairement de quoi nous voulons parler, pour ne pas nous perdre nous-mêmes dans nos échanges et aussi pour ne pas passer pour des rigolos auprès des gens qui connaissent bien l'histoire de la littérature et qui seraient susceptible de nous lire un jour.

Le gothique et le romantique, ca n'est pas la même chose. Dire que le gothique s'apparente au romantique, c'est déjà avoir un point de vue bien particulier, qui même s'il peut se défendre doit être solidement argumenté.

A proprement parler, il n'y a pas de littérature gothique francaise. On appelle "roman gothique" les romans anglais d'inspiration médiévale publiés fin 18/début 19e Siècle. Les auteurs importants de ce genre sont Horace Walpole, Ann Radcliffe, Charles Mathurin, Matthew Lewis, pour ne citer qu'eux.

Le roman noir est le genre littéraire qui, inspiré des romans gothiques, s'étend sur tout le 19e siècle, en Angleterre, en Allemagne puis en France. Il s'étend en gros jusqu'en 1897, date de la publication du Dracula de Bram Stoker. Il comprend des oeuvres majeures comme Frankenstein de Shelley, Carmilla de Le Fanu, Vathek et autres. Il est lui aussi essentiellement anglais.

Le roman noir anglais a cependant beaucoup influencé les romantiques français de l'époque. Il ne faut pas oublier que Baudelaire est presque mort en essayant de traduire en francais le Melmoth de Mathurin, tâche qui lui semblait insurmontable et qu'il ne terminera jamais.
Durant le seconde moitité du 19e siècle, des auteurs comme Hugo bien sûr, mais aussi Maupassant ("la nuit") et le comte de Lautréamont (les chants de Maldoror) reconnaissent avoir une dette envers les auteurs du roman noir anglais. Jusqu'à Nodier, nombreux seront les auteurs français à s'essayer au roman noir, le plus souvent en écrivant de simples nouvelles mais aussi des longs romans (Barbey d'Aurevilly, Huysmans...)

Jusqu'au Dracula qui, immédiatement adapté au théâtre puis, 30 ans plus tard au cinéma, le roman noir anglais, nourri de ses racines gothiques, aura fasciné toute la littérature européenne et commencera à imprégner le cinéma dès sa naissance.

Bon, là je me rends compte que je fais un peu dans l'exposé intellochiant

chuis désolé, c'est trop long, mais j'éspère que ca permettra de faire avancer le débat sur de bons rails...

par **watashi** » 11 Mar 2007, 21:55

J'aime bien ton coté intellochiant, ça permet d'apprendre, et aussi de faire avancer le schmilblic, ainsi que de donner certaines bases qui permettrons la composition du fameux recueil.

Pourquoi recueil ? Normalement un recueil est un ensemble de textes... enfin, je sais pas comment on pourrait nommer notre création.

par **Ohax** » 16 Mar 2007, 23:28

Vous proposez quoi à la place de terme "Recueil" ?

Pour en revenir au sujet il faut définir jusqu'à ou l'on souhaite remonter.

par **Baby Beth** » 11 Avr 2007, 23:03

ce qui parrait interressant en dehors de la litterature c est les sources et les inspirations des 1ere representations gothiques pour chacun de nous en expliquant les raisons
les images sont parfois beaucoup plus anciennes que l on veut bien se l avouer
ce serait un eclaircissement pour tout le monde ( et surtout les novices comme moi :roll:

)
merci d avance

par **manda** » 13 Avr 2007, 20:51

Il n'y a pas que la littérature.
Le christianisme aussi, ou plutot l'anti-christianisme a beaucoup fait...

par **watashi** » 14 Avr 2007, 01:09

A mon avis le cinema est venu bien après la litterature.

Pour avancer le mieux serait qu'on aille tous voir par ici :
http://fr.wikipedia.org/wiki/Roman_gothique

Bon c'est pas tout mais je fatigue. Buona notte tutti.

wata - Rital.

par **catharsis** » 16 Oct 2007, 13:04

Je pense même que ça remonte à beaucoup plus loin, peut être même au moyen âge le problème c'est que pour avoir des noms... mais je suis d'accord sur le fait que les anglais sont sûrement des précurseurs en la matière!

par **Ereneyes** » 16 Oct 2007, 13:17

Interressant ce sujet, je n'avais pas vu.

L'important est (comme il à été dis au dessus) de distingué précurseur et influence. Hors la littérature elle même, est elle un élément précurseur ou une influence?

par **Eldalótë** » 16 Oct 2007, 13:25

Non catharis, les romans gothique ont permis de re découvrir le genre gothique (architecture) mais il faut savoir qu'à l'époque les personnes étaient tellement mieux dans la Renaissance et l'antiquité qu'ils allaient jusqu'à détruire les églises gothique pour refaire des églises baroque à la place (en Italie et Autriche par exemple).
En France, on a faillit y passer avec la cathédrale d'Amiens.. D'ailleurs, les vitraux n'ont pas survécus soit disant filtrant trop la lumière :roll:

par **catharsis** » 16 Oct 2007, 13:26

certes, mais ça existait déjà!

par **Ereneyes** » 16 Oct 2007, 13:27

Des romans gothiques au moyen-âge? Jamais entendu parler.

par **catharsis** » 16 Oct 2007, 13:28

non pas des romans, le courant de pensée je veux dire

par **Eldalótë** » 16 Oct 2007, 13:32

Le courant de pensée ? Pourrais-tu expliciter stp

par **catharsis** » 16 Oct 2007, 13:34

je dirai l'état d'esprit des gens, c'est un état d'esprit qui a toujours existé à mon sens. Je pense qu'une personne qui est gothique ne se définit pas en tant que telle, elle ne dit pas "je suis gothique", elle l'est! C'est comme on dirait de quelqu'un qu'il a mauvais caractère. C'est quelque chose qui est, je pense, de naissance.

par **Ereneyes** » 16 Oct 2007, 13:37

Dans ce cas on est pas vraiment d'accord mais plutot que pourir ce topic en débattant dessus j'ai déjà fait un topic intitulé "culture ou etat d'esprit?" ou on peu en parler.

(la flemme de mettre un lien).

par **catharsis** » 16 Oct 2007, 13:40

bonne idée!!!

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