La philosophie gothique

[Celebo]

C'est quoi?

J'ouvre ce topic pour que les adhérent à cette soit-disante "philosophie mondialement adoptée par tous les gothiques sans même qu'ils ne le sachent" puissent l'expliquer.

Qui en sont les philosophes? Quel en est le but? L'origine?

A vos claviers, et merci de ne pas flooder !

[DarckCrystale]

Je répondrai simplement : les philosophes, ce sont tous ceux qui se pensent gothique pas seulement pour la musique ou pour le goût vestimentaire, et qui cherchent autre chose que sortir et faire la fête en buvant de la bière Quoique la bière peut donner d'excellentes idées et lacer de profonds débat, le gros inconvénient étant que soit ça finit en pugilat, soit on se souvient plus des magnifiques pensées développées la veille au soir

[Celebo]

Pourtant, entre Hochmah, HS2O, Dracky, Arindal, Nocrenel, Scan et j'en passe, nous avons des façons de penser et des convictions très très très différentes.
Alors comment pourrions-nous, ensemble, faire une philosophie commune à tous les goths? La philosophie gothique n'aurait aucun intéret, puisque tellement de choses seraient mélangées qu'elle n'aurait plus aucune signification/signature/particularité et deviendrait inexplicable.

Non, c'est pas jouable. Sinon le monde entier est goth. L'univers, même.

[Tukaram]

Difficile de repondre à cette question basique car pour chacun de nous cela prend une signification differente. Mais à la base nous pouvons affirmer que c’est une philosophie de vie contre courant, là où la majorite voie du laid ou du malsain, nous y voyons une certaine beaute. C’est une culture à part entière avec sa musique, sa coutume, sa mode vestimentaire, sa litterature et son cinema. Le Gothic est ne en Angleterre sous le nom de Batcave et aux etats unis sous le nom de Death-rock au debut des annees ’80 avec le Post-punk et la New-Wave, melangeant des elements de ces deux styles ainsi que les styles New Romantic, Punk et Glam. Parmi le groupes pionniers nous pouvons nommer Joy Division, Bauhaus, Siouxsie, The Cult, The Cure pour l’Angleterre et Christian Death pour les USA. Aujourd’hui le mouvement connaît plusieurs sous genres : L’electro-dark, le gothic-rock, la Darkwave, le Dark-folk, l’industrial, etc. Le mouvement Gothic est apparemment contradictoire car puise son inspiration autant dans la litterature romantique et symboliste du 19ème siècle que dans le surrealisme et l’existentialisme du 20ème siècle teinte d’images de l’après guerre, sans oublier la culture cyberpunk des romans de science-fiction et l’ambiance feerique des romans de Fantasy.

[LastDawn]

Tiens ça t'apprendra des choses : http://www.amazon.fr/Bible-Gothique-Nan ... 2910196690

Et oui un mouvement, une culture peux évoluer.


Au contraire de ce que tu penses, c'est à dire : ça à commencer comme ça! (non non) Ça reste comme ça.

[Tukaram]

on marche sur la meme longueur d'onde moi et toi lastdawn , des que je peux je vais l'acheter , j'adore la lecture

[Celebo]

là où la majorite voie du laid ou du malsain, nous y voyons une certaine beaute.

Comme n'importe quel artiste. Ca ne fait pas de lui un goth.

sa coutume

Quelle coutume?

sa litterature

Quelle littérature? Le Roman Gothique et la Musique Gothique n'ont absolument rien à voir, ni dans l'origine, ni dans le contenu. Sinon, le fer, le zinc et l'argent sont à mettre dans le même sac que Iron Maiden, parce que c'est du metal.

son cinema

Quel cinéma?

New Romantic

Jamais entendu parler. Des sources?

car puise son inspiration autant dans la litterature romantique

Je n'ai jamais vu un seul groupe gothique parler de littérature romantique. Sources?

et symboliste du 19ème siècle

Idem qu'au-dessus.

et l’ambiance feerique des romans de Fantasy.

Idem qu'au-dessus. Je vois pas ce que les Sisters of Mercy et Christian Death (et n'importe quel autre groupe goth) a de féérique ni de fantastique, au contraire...


Bref, désolé si mon post te parait agressif, mais je n'aime pas qu'on invente des conneries sans sources. Après, si tu peux me citer des sources fiables et concrètes, je te croirai.

LastDawn : Batgirl, la chanteuse de Blood Orange, a ce livre. Quand je le pourrai, je le lirai et j'écrirai un post sur ce forum. Mais vu le résumé du livre... Ahem.
Sinon, je n'ai jamais dit que le mouvement n'évoluait pas. Mais qu'on m'amène du concret pour que je puisse le constater. Pas une bande d'ados en crise d'identité qui ne connaissent que le Metal et qui se sentent supérieur par rapport à tout.

[Tukaram]

la littérature gothique c'est inspiré du mouvement romantique , une admosphére ou vie la mort et l'amour , souvent un amour impossible , Il faut at­tendre 1763 qu'un cer­tain Ho­race Wal­pole ré­dige ce qui sera consi­dé­ré comme le pre­mier roman go­thique -ou roman noir- de l'His­toire. Dé­pour­vu de tout ba­gage lit­té­raire, Wal­pole est avant tout un homme d'âge mur qui, après avoir col­lec­tion­né tout un bric-à-brac à ca­rac­tère moyen­âgeux, en­tre­pris de cou­cher sur le pa­pier ses fan­tasmes. En ré­sulte le Châ­teau d'Otrante, roman qui fera souf­frir tout ama­teur de lit­té­ra­ture, fan­tas­tique ou non. Plu­tôt mal écrit et tour­nant tran­quille­ment en rond, Le Châ­teau d'Otrante est un récit em­brouillé qui n'en fini plus. Mal­gré tout, il im­pose ce que de­vien­dront les grands cli­chés du genre
quand je te parles du cinéma c'est bien sur le cinéma fantastique

[Tukaram]

J'ai jamais dis que je connaissais que le metal !!!! je sais trés bien comment le mouvement gothique est née , moi personnellement je n'aime pas la musique gothique , je me rattache a la littérature ! Et je ne suis pas en crise d'adolescence , je ne me cherche pas ! ne parle pas sur les gens quand tu les connais pas ! merci de me respecter ! je suis loin de me sentir superieur par rapport a tout , j'écoute tout ce que tu me dis , moi je t'explique ce que je pense c'est le but du forum non ? si t'es pas content dis le moi et je te parles plus !

[Celebo]

Là tu m'expliques le Roman Gothique, mais pas son lien avec la musique gothique.
Et pour le cinéma fantastique, idem, quel rapport avec la musique gothique?

Je rappelle au passage que, comme tu l'as dit précédemment, le dit "Mouvement gothique" est un mouvement musical né sur les cendres du Punk en 1980. Donc il est musical.
Si on veut rajouter des choses comme un genre de roman ou de cinéma, il faut obligatoirement des liens avec ce mouvement musical original.

Edit pour ton double-post : Pourquoi t'énerves-tu? Je n'ai pas parlé de toi en disant ça, tu m'as montré que tu n'étais pas comme ça précédemment. Je parle de la plupart des gens qui se disent "gothiques" en ne connaissant rien au mouvement.

[ataraxiana]

Il n'y a pas de lien direct entre roman/cinéma/musique gothique, mais il y a peut-être des points communs qui font que beaucoup de personnes se sont retouvées dans ces 3 là (entre autres), non? Le lien a donc été fait par certains après coup, même si inexistant à la base.

[Celebo]

Bah, même si certains goths se sont intéressés au Roman Gothique et au cinéma expressionniste allemand, ce n'est quand même pas le cas de la grande majorité de ceux qui se disent goth =/

Si la majorité d'entre eux étaient fans de ça, alors oui, j'admettrais que à présent, c'est lié.

[ataraxiana]

@Celebo, une fois de plus, je parle de leur vécu personnel, pas d'une vérité universelle...

[Tukaram]

Avant d'être une branche mu­si­cale dé­ri­vée du punk, le go­thique était un genre lit­té­raire et avant cela même, un cou­rant ar­chi­tec­tu­rale. Sans en­trer dans les dé­tails, on dis­tingue l'art go­thique de l'art roman par le biais des ca­thé­drales, qui de tra­pues pas­sèrent à hautes et na­tu­rel­le­ment éclai­rées , pour ce qui est du cinéma Le fan­tas­tique go­thique se sera construit assez tôt sa propre ima­ge­rie, prin­ci­pa­le­ment de lieux et de cos­tumes, il est vrai ja­mais vrai­ment éloi­gnée de son pen­dant lit­té­raire. Un monde fait de lieux an­ces­traux en­va­his par la brume, d'au­berges rem­plies d'au­toch­tones ef­frayés, de cryptes pous­sié­reuses, de dames re­cluses et d'héros au coeur noble. Sans ou­blier ce qui est de­ve­nu l'es­sence même du fan­tas­tique go­thique : son as­pect pro­fon­dé­ment tra­gique, ne se ter­mi­nant que sur l'in­évi­table chute d'un être condam­né par sa condi­tion.

[Nocrenel]

Trois mouvement qui n'ont en commun que le nom qui leur à été attribués par des personnes ne connaissant pas ces mouvements.

[Tukaram]

le littéraire gothique et le cinéma gothique eux sont lié ! désolé je croyais que tu parlais de moi . je me suis cherché quand j'avais 13 , 14 , 15 ans maintenent je crois que le monde du travail m'a beaucoup fais murire , ceci dit j'adore débatre avec toi , j'aime beaucoup t'es propos

[Celebo]

@Celebo, une fois de plus, je parle de leur vécu personnel, pas d'une vérité universelle...

Oui, alors vu sous cet angle là, il y a un lien entre certaines gothiques et la littérature/cinéma gothique, je suis d'accord.
Mais étant donné que ce qu'on appelle "mouvement gothique" comporte des milliers de gens, je ne suis pas d'accord pour dire que c'est lié directement au mouvement.

'Fin je suis pas certain de faire comprendre ma pensée...

Avant d'être une branche mu­si­cale dé­ri­vée du punk, le go­thique était un genre lit­té­raire et avant cela même, un cou­rant ar­chi­tec­tu­rale.

Oui, mais là on ne parle pas de mouvement : on ne parle que d'un mot. C'est comme je le disais précédemment : le zinc, le fer, l'argent, l'or etc ont été "créés" avant le mouvement metal. Ce n'est pas pour autant qu'ils ont le moindre lien avec ce dernier
Ils n'ont de commun que le nom, ça s'arrête là. Pour la littérature/architecture/art/musique/cinema gothique, c'est pareil.

Ils n'ont de commun que le nom, rien d'autre. Et pour l'architecture et l'art gothique, je sais amplement de quoi je parle

[ataraxiana]

Oui, alors vu sous cet angle là, il y a un lien entre certaines gothiques et la littérature/cinéma gothique, je suis d'accord.
Mais étant donné que ce qu'on appelle "mouvement gothique" comporte des milliers de gens, je ne suis pas d'accord pour dire que c'est lié directement au mouvement.

Oui, pour moi, c'est clair. Mais il y aura toujours la "vérité universelle vs. le vécu personnel".

[Celebo]

Oui, voilà, et c'est pour ça que je préfère bien que l'on sépare les deux

[Dracky]

hummm...débat intéressent sur le sujet pour une fois...

je suis d'accord avec le post de tukram (désolé si j'écorche ton pseudo) : C'est vrai qu'à la base la batcave c'est vachement inspiré de la littérature dite gothique et du fantastique...Beaucoup de l'art moderne également! Après il y a eu les évolutions...
C'est ce qui me fait pensé que l'aspect "barbare" n'est pas la seule raison d'une telle classification.

Oui, pour moi, c'est clair. Mais il y aura toujours la "vérité universelle vs. le vécu personnel".

Comme je l'ai déjà dit, je suis d'accord avec sa...

C'est comme le rock finalement : beaucoup y voit un état d'esprit lié à la rébellion et autre (le vécu personnel) mais la vérité universelle c'est que c'est de la musique.

Le cas du punk est plus particulier puisque c'est un mouvement qui se voulait d'échapper à toutes classifications...


p'tain la deuxième fois qu'on est d'accord.........



Autrement : petite question piège : Personne n'a été vraiment capable de me définir autrement que personnellement la musique gothique : donc, qu'est ce que c'est ? (je connais la réponse c'est pour lancé le débat)

[Celebo]

C'est vrai qu'à la base la batcave c'est vachement inspiré de la littérature dite gothique et du fantastique

Heuh...? Exemple de groupes? Sources?

Edit : Sinon, pour ce qu'est la musique gothique, bah ça dépend du sous-genre dont on parle. Après, c'est pas dur à analyser les instruments qu'on retrouve, le genre de son (chaud, froid, brillant ou sombre), etc...

[Mam'zelle Bulle]

C'est quoi?

J'ouvre ce topic pour que les adhérent à cette soit-disante "philosophie mondialement adoptée par tous les gothiques sans même qu'ils ne le sachent" puissent l'expliquer.

Qui en sont les philosophes? Quel en est le but? L'origine?

A vos claviers, et merci de ne pas flooder !

Bon alors, et si on retournait le problème dans un autre sens ?
On sait tous, ou du moins on essaie de le faire savoir (:roll:) que le mouvement doit son nom à ses idiots de journalistes et autres critiques du moment dans les années 80.
J'en viens donc à me demander si ces philosophes ne seraient pas les même personnes, véhiculant toujours âneries sur âneries, décadence de la société oblige.
Dans la vidéo de la 4, j'ai retenue une phrase de machin "cruxrosejsaispasquoi" :
"L'homme ne croit plus en un dieu mais croit toujours dans le mal".
Pour moi, notre société veut se donner bonne conscience, trouver ce mal qui la ronge et l'accuser quand elle a peur. Alors le métal c'est brutal, des violeurs, le gothique c'est satanique ! les Death metaleux des nécromanciens, et j'en passe...
Et puis, on a les spookies newbistes... La plupart sont des ado pas qu'un peu attardés, qui savent pas où qu'ils dérivent et parce que le mal c'est in, parce que c'est true et facile, on va faire son émo, écouter Avril Lavigne qu'est so cute et Goth. Et voilà, aux yeux de la société, on est "goth2be" : Pur produit de consommation, made in Télévision and vieux d'la vieille sclérosée.
Alors ça s'invente une pseudo morale, un code dark, des pseudos références piochées par ci par là, avec son vécu de sale gosse endimanché. "J'suis gothique parce que mes parents m'ont pas achetés la PS3, j'vais leur jeter un sort et prier le St Bill Kaulitz" "J'm'habille en noir parce que je souffre à l'intérieur, j'lis Baudelaire parce que c'est trop "in" et ça fait genre" "J'kiffe sa moman tout mes posters de Manson parce que ce mec il a trop le look et donc la classe" etc...
Et bien sur, comme tout ce noir est attirant, qu'il fait vendre... On produit des livres à sensations comme Twilight, Harry Potter, le Seigneur des Anneaux, et bien sur, on les adaptes au cinéma ! Burten devient un Dieu sur Terre, un génie de l'obscure s'il en est un et le diable finit même par s'habiller en prada, pour le plus grand plaisir de tous...

Alors voilà.
Nous avons trouvé nos Dieux, St Télévision avec ses commandements de l'article M6, TF1 et maintenant feu l'illustre et mythique Arté, puis les St critiques musicales qui n'ont pas tolérés le brusque et soutenu changement dans l'ordre préétabli de l'époque punk et post punk jusqu'à nos jours. Vient ensuite nos chers "vieux d'la vieille". Forcément, c'était mieux avant... Avant, mon cul ouais ! Avant c'était ferme ta putain de grande gueule, sort pas du lot, soit un mouton ! Pour sur que maintenant c'est différent. Tout le monde se fringue à la même enseigne, porte les même new rock. Mouton parmi les moutons, ou sont les vrais brebis salutaires ?
"La jeunesse emmerde le front national". Reprendre des chansons, c'est mal, pourtant, je trouve que pour le coup, c'est tout à fait adapté à ce qu'on pense du mouvement. Les jeunes sont des ignares et les vieux de sales vieux cons, râlant tout ce qu'ils peuvent sur le dos des jeunes.
Ok, le mouvement change, pourquoi pas. Mais pour quoi concrètement ? Devenir totalement ce que nos chers St médias attendent de nous depuis plus de 20ans : Devenir des moutons parmi les autres, se conformer à l'image qu'ils balancent sur nous depuis le début.

Cette philosophie gothique que l'on aime nous déclamer est donc de devenir con, sans culture, dans l'oubli du vrai, de l'originel. C'est un autre mouvement que l'on peut que rapprocher au émo, et c'est tout.

[Celebo]

Je plussoie.

"La philosophie gothique, la philosophie gothique"... Et la nôtre, de philosophie? Si tout le monde pense pareil, si tout le monde se met à être super dark, ça nous fait simplement deux énormes camps de moutons. Mouton normal ou mouton noir, c'est pareil, et les deux se foutent sur la gueule.

Ce qu'on prône dans le mouvement depuis 30 ans, c'est de rejeter les étiquettes, le système, la conformité... Notre mouvement vient du Punk, il ne faut pas l'oublier. Mais rien que de parler d'une "philosophie gothique", c'est contraire à tout ça.

Alors pensez pareil, fringuez-vous pareil, portez les mêmes marques, ayez la même "philosophie", croyez aux mêmes conneries médiatiques... Mais ne vous plaignez pas ensuite qu'on se moque de vous lorsque vous vous vantez d'appartenir à un mouvement Post-Punk.

[Mam'zelle Bulle]

Exact. C'est bien beau de dire qu'on est différent tout ça, mais au final, vous finissez tous par être dans le même panier. (moi m'en fou, j'suis axée trip hop, y a pas de look, pas de pseudo mentalité, osef \o/) Et ce, que ce soit dans le "goth", indus et autres palliatifs, comme pour ce qui est hippie, rap...

[Dracky]

Heuh...? Exemple de groupes? Sources?

Je peut te citer un passage d'un livre : "Génération Extrême : 1975-1982 : Du punk à la cold-wave" chez camion blanc qui m'a été conseillé par hochmah (je crois) et qui me semble parlant :

Des Virgin Prunes à Bauhaus, il n'y a qu'un pas. A l'instar des Irlandais, c'est toute une autre scène qui se forme en Grande-Bretagne, prenant ses racines non seulement dans le punk, mais aussi dans d'autres formes musicales comme le Glam-Rock (David Bowie) ou le Hard Rock (Alice Cooper). Influences revendiquées essentiellement pour la symbolique (maquillage, croix retournées, bracelets et colifichets rappelant certaines sectes, cuire noir, ambiguïté sexuelle) et les thèmes abordés : histoires macabres et sanguinolentes telles qu'on en trouve dans les films gore -un genre tout récent pour l'époque, les films d'horreur (Dracula, Frankenstein), la littérature avec Edgar Poe, Lautréamont, Antonin Artaud et même la bande dessinée et le style heroic fantasy, plutôt que pour la musique

La suite de l'article parle de Bauhaus...Groupe qui mélange en effet certaines de ces influences...


Donc voilà... Je pense que beaucoup de journalistes ont fait dire des conneries à tout le monde... Mais tout de même je veux pas nier une influence (même si elle est légère)...



Sinon, on parlait de "vécu personnelle" : Je crois que c'est ce qui fait la confusion dans beaucoup d'émissions sur le sujet : si un gars demande "c'est quoi pour toi être goth" ba l'autre va lui parler de ses impression... plutôt que d'énoncer la "vérité universelle" (sa fait sectaire la se que je dit nan ?^^)...c'est sans doute pour cela qu'il y a autant de confusion aujourd'hui (entre autres raisons)...