Un peu de réfléxion

[Lacrimosa]

Pour les amateurs d'échanges sur la philo, la réflexion, le comportement humain etc (et il y en a), c'est par là !

[Azaelia]

Le truc qui me déprime en ce moment :
Pourquoi l'être humain n'apprend jamais de son histoire ?
On répète toujours les mêmes erreurs, mais rien à faire, même en sachant tout à fait où ça risque de mener, on plonge joyeusement.

[darkygirl]

Le truc qui me déprime en ce moment :
Pourquoi l'être humain n'apprend jamais de son histoire ?
On répète toujours les mêmes erreurs, mais rien à faire, même en sachant tout à fait où ça risque de mener, on plonge joyeusement.

malheureusement +1000

[Lacrimosa]

Penses tu à des évènement en particulier? ou est ce une réflexion générale?

On peut toujours apprendre de nos erreurs, afin justement de ne pas les commettre de nouveau, cela demande de prendre du recul, de prendre sur soi, de se connaître assez bien, d'être capable de fournir des efforts. Je reconnais que peu de gens évoluent, cependant il me semble que l'on en est tous capables.

A moins que tu parles d'un point de vue historique ou politique.

[Azaelia]

D'un point de vue historique et politique. Tu lis Platon, t'as l'impression que rien n'a changé aujourd'hui.
On a beau avoir l'histoire, la sociologie, toutes les cartes en mains pour éviter de faire des énormes bourdes, l'appât du gain, la jalousie, la haine raciale continuent à tout ravager...

Mais malheureusement, d'un point de vue individuel je constate qu'en pratique, c'est pareil.
On croit qu'on est capable de changer, mais au final on refait les mêmes erreurs. Combien de filles savent bien qu'elles tombent toujours amoureuses du même type de boulet et qu'il faudrait arrêter et ben non, paf elles retombent dans le panneau.
D'ailleurs, il y avait un très beau (et très déprimant) film là dessus, Eternal Sunshine of the spotless mind, de Michel Gondry...

[Lacrimosa]

D'un point de vue personnel, tout dépend justement de la personne. Tout le monde est capable d'évoluer, encore faut il le vouloir.
Pour le reste, si bien des choses ont changées, Même si les guerres existent toujours, les religions aussi etc, les raisons diffèrent, les moyens aussi, les ethnies également.

[Azaelia]

Tout le monde pense être capable d'évoluer, mais je n'ai jamais vu ou lu d'exemple réussi. J'ai passé cet été 2 semaines dans un hosto au milieu de petits vieux, ben les défauts s'en vont pas avec l'âge, bien au contraire, et je pense pas que ce soit seulement une question de volonté... La dégénérescence des cellules faut sauter tout un tas de connexions logiques et ça fait ressortir la personnalité de façon assez flippante, et contre ça, la volonté ne change strictement rien, on dirait.

J'ai pas trop l'impression que les choses aient changées, dans le fond, depuis 3000 ans. Il y a toujours des tyrans avides de pouvoir et d'argent et veulent régner. La démocratie directe donne toujours une cacophonie et est toujours aussi facilement manipulable... Suffit de déclarer qu'il est patriotique d'aller envahir la Sicile, et paf, les Grecs votent pour aller envahir la Sicile, même si c'est militairement et diplomatiquement une erreur stratégique. Et nous on s'est retrouvé avec... Il est patriotique d'aller envahir l'Irak et paf.
Certaines sociétés ont abolies l'esclavage, la peine de mort et l'infériorité des femmes. C'est déjà ça. Mais pas toutes.

Et en fait, je crois que ce qui me fait flipper, c'est la facilité avec laquelle beaucoup de sociétés perdent ces acquis d'égalité entre les êtres humains pour à nouveau instaurer des castes, ou des grades de valeurs, que ce soit par sexe, religion, ethnie, travail, naissance...

[Lacrimosa]

Tu fais donc partie de ces personnes, et ce n'est pas une critique, qui pensent que les mélanges (ethniques ou autres) sont bénéfiques à un pays?
Oui les gens avides de pouvoir seront toujours présents, ça c'est indéniable et on ne peut rien y changer, ce qui personnellement ne me pose pas de problème, s'il ne vivent que dans cet espoir tant pis pour eux.

Au niveau personnel, bien sur que si, tout le monde a la capacité d'évoluer, encore faut il le vouloir! N'est-il pas propre à l'être humain que de se vouloir toujours meilleur, de vouloir amoindrir ses défauts et aller de l'avant? Je ne dis pas que tout le monde peut y arriver mais cela fait partie de tout à chacun d'en avoir la possibilité. Toi même, n'essayes tu pas chaque jour de t'améliorer?

[Mademoiselle Candide]

Au niveau personnel, bien sur que si, tout le monde a la capacité d'évoluer, encore faut il le vouloir! N'est-il pas propre à l'être humain que de se vouloir toujours meilleur, de vouloir amoindrir ses défauts et aller de l'avant? Je ne dis pas que tout le monde peut y arriver mais cela fait partie de tout à chacun d'en avoir la possibilité. Toi même, n'essayes tu pas chaque jour de t'améliorer?

Non, tout le monde ne s'en soucie pas. Ce qui est propre à l'être humain, c'est de vouloir acquérir le bonheur, mais la volonté de perfection est beaucoup moins répandu, quand il s'agit de faire de soit une personne bien, que se soit pour les autres et pour soit. J'ai rarement connu, en dehors des complexés comme moi, des gens qui cherchaient éternellement à être des gens "bons", serviable, solidaire, doux, humble, entres autres. Loin de là, on se contente du bonheur. Si toi tu es assez perfectionniste pour t'en soucier, c'est très bien, tu n'es pas non plus la seule.

Du reste, les dominateurs, telles que les dominés existeront toujours, c'est un schéma éternel qui définira l'homme en tant qu'individu mais aussi en tant que membre d'une société. Abolissons notre psychologie, et peut-être qu'on s'en sortira. Sinon quoi, on arrivera pas à grand chose, à moins que les gens s'intéressent à eux même et à tout ce qui les entourent, prenne conscience de ce qui les régit, s'approprie la notion de liberté... Bref, c'est chose. Encore faut-il ne plus être incité à l'apathie mentale...

[Azaelia]

Tu fais donc partie de ces personnes, et ce n'est pas une critique, qui pensent que les mélanges (ethniques ou autres) sont bénéfiques à un pays?

Je pense qu'aucune société ne survit sans mélange. Les sociétés insulaires ou sans contacts avec d'autres peuples ont développé une consanguinité très forte et donc un taux de mortalité élevé, une faible résistance aux maladies, et au final, une survie très difficile. Et comme la consanguinité altère les facultés mentales, ça n'encourage pas les grands penseurs, ni les grandes inventions, ni les grandes découvertes, et au final c'est des sociétés qui ne se sont pas devellopées autant que les civilisations bénéficiants de multiples mélanges. Que les échanges soient sanguins, techniques/artistiques, commerciaux, aucune société n'a pour l'instant survécu bien longtemps sans échanges.

Oui les gens avides de pouvoir seront toujours présents, ça c'est indéniable et on ne peut rien y changer, ce qui personnellement ne me pose pas de problème, s'il ne vivent que dans cet espoir tant pis pour eux.

Pour moi, ce qui me pose problème c'est quand ils atteignent le pouvoir et en profitent pour tuer des gens... je peux pas dire "tant pis pour eux".

Au niveau personnel, bien sur que si, tout le monde a la capacité d'évoluer, encore faut il le vouloir! N'est-il pas propre à l'être humain que de se vouloir toujours meilleur, de vouloir amoindrir ses défauts et aller de l'avant? Je ne dis pas que tout le monde peut y arriver mais cela fait partie de tout à chacun d'en avoir la possibilité. Toi même, n'essayes tu pas chaque jour de t'améliorer?

Mais les changements qu'on arrive à obtenir, ils ne durent pas . On ne modifie son caractère, ou son comportement que en surface, car, de ce que j'ai constaté, dès que la volonté disparaît à cause de maladies neurologiques, le caractère en-dessous revient, brut de décoffrage. Donc au final, on ne peut pas vraiment modifier qui ont est. On peut faire semblant d'être quelqu'un d'autre, et ça peut être très bien pour tout le monde, mais je ne crois pas qu'il soit possible de réellement modifier sa personnalité par la volonté. Par contre c'est possible chimiquement de modifier la personnalité, mais la personne, quelque soit son degré de volonté, n'a alors aucun contrôle sur les modifications qu'on constate.

Non, tout le monde ne s'en soucie pas. Ce qui est propre à l'être humain, c'est de vouloir acquérir le bonheur, mais la volonté de perfection est beaucoup moins répandu, quand il s'agit de faire de soit une personne bien, que se soit pour les autres et pour soit. J'ai rarement connu, en dehors des complexés comme moi, des gens qui cherchaient éternellement à être des gens "bons", serviable, solidaire, doux, humble, entres autres. Loin de là, on se contente du bonheur. Si toi tu es assez perfectionniste pour t'en soucier, c'est très bien, tu n'es pas non plus la seule.

Du reste, les dominateurs, telles que les dominés existeront toujours, c'est un schéma éternel qui définira l'homme en tant qu'individu mais aussi en tant que membre d'une société. Abolissons notre psychologie, et peut-être qu'on s'en sortira. Sinon quoi, on arrivera pas à grand chose, à moins que les gens s'intéressent à eux même et à tout ce qui les entourent, prenne conscience de ce qui les régit, s'approprie la notion de liberté... Bref, c'est chose. Encore faut-il ne plus être incité à l'apathie mentale...

C'est vrai qu'il y a une grande différence entre vouloir être heureux et vouloir devenir quelqu'un de bien.
Si on abolit notre psychologie, on risque de retourner à l'état de nature...
Je sais plus où j'avais lu que ce qui sépare l'homme de la barbarie, c'est un toit et un repas chaud. C'est certain que dans la souffrance et la misère, la pensée, la conscience de soi, le respect de soi et de l'autre, ne se développent pas... Donc il faudrait d'abord assurer à tous la paix et la satisfaction des besoins vitaux avant de pouvoir espérer que les choses tournent un peu moins de travers.. j'imagine

[Lacrimosa]

Est il nécessaire d'atteindre une forme de pouvoir pour tuer des gens?

[Mademoiselle Candide]

Bah non... Je peux très bien aller tuer quelques personnes dans la rue, alors que je n'ai pas de puissance quelconque... Hum.

[Lacrimosa]

Je posais la question par rapport aux propos de Azaelia

[Mademoiselle Candide]

Ah je croyais à un nouveau thème philosophique !

Je pense qu'aucune société ne survit sans mélange. Les sociétés insulaires ou sans contacts avec d'autres peuples ont développé une consanguinité très forte et donc un taux de mortalité élevé, une faible résistance aux maladies, et au final, une survie très difficile. Et comme la consanguinité altère les facultés mentales, ça n'encourage pas les grands penseurs, ni les grandes inventions, ni les grandes découvertes, et au final c'est des sociétés qui ne se sont pas devellopées autant que les civilisations bénéficiants de multiples mélanges. Que les échanges soient sanguins, techniques/artistiques, commerciaux, aucune société n'a pour l'instant survécu bien longtemps sans échanges.

On est d'ac !

Mais les changements qu'on arrive à obtenir, ils ne durent pas . On ne modifie son caractère, ou son comportement que en surface, car, de ce que j'ai constaté, dès que la volonté disparaît à cause de maladies neurologiques, le caractère en-dessous revient, brut de décoffrage. Donc au final, on ne peut pas vraiment modifier qui ont est. On peut faire semblant d'être quelqu'un d'autre, et ça peut être très bien pour tout le monde, mais je ne crois pas qu'il soit possible de réellement modifier sa personnalité par la volonté. Par contre c'est possible chimiquement de modifier la personnalité, mais la personne, quelque soit son degré de volonté, n'a alors aucun contrôle sur les modifications qu'on constate.

Ah oui ? Donc la psychothérapie en soit ne sert à rien ? On peut ne changera jamais complétement, mais on peut atténuer ses caractères, et pour les cas exceptionnelles, se nettoyer tout à fait. J'ai connu des gens comme ça, qui sont passé de la soumission et de l'anxiété à une totale liberté de pensée vers un nouvel âge réminiscent (?) ! Sérieusement.

[Azaelia]

Est il nécessaire d'atteindre une forme de pouvoir pour tuer des gens?

Nécessaire, non, puisque n'importe quel individu peut décider de tuer, mais plus il a de pouvoir, plus il a la capacité, et les moyens, de tuer une quantité importante de gens.

Mais les changements qu'on arrive à obtenir, ils ne durent pas . On ne modifie son caractère, ou son comportement que en surface, car, de ce que j'ai constaté, dès que la volonté disparaît à cause de maladies neurologiques, le caractère en-dessous revient, brut de décoffrage. Donc au final, on ne peut pas vraiment modifier qui ont est. On peut faire semblant d'être quelqu'un d'autre, et ça peut être très bien pour tout le monde, mais je ne crois pas qu'il soit possible de réellement modifier sa personnalité par la volonté. Par contre c'est possible chimiquement de modifier la personnalité, mais la personne, quelque soit son degré de volonté, n'a alors aucun contrôle sur les modifications qu'on constate.

Ah oui ? Donc la psychothérapie en soit ne sert à rien ? On peut ne changera jamais complétement, mais on peut atténuer ses caractères, et pour les cas exceptionnelles, se nettoyer tout à fait. J'ai connu des gens comme ça, qui sont passé de la soumission et de l'anxiété à une totale liberté de pensée vers un nouvel âge réminiscent (?) ! Sérieusement.

Je me pose la question justement. Pour avoir eu des cas neurologiques sous le nez 24h/24, il me semble clair que quand la maladie a anéanti la volonté, rien à faire, on se trouve face à un "caractère" dénué de tout faux-semblant. Ce qui est tout à fait désagréable, et on comprend mieux pourquoi on se plie à des codes sociaux pour rester en société, inconsciemment notre volonté de faire partie du groupe nous pousse à contrer un peu notre caractère naturel pour être sociable. Une personne atteinte de démence sénile va te dire en face "Mais va t'en j'en ai marre de ta gueule" le plus naturellement du monde, alors qu'elle a toute sa vie était une dame tout à fait polie et charmante. Est-ce que toute sa vie elle s'est retenue, a maîtrisée son envie d'envoyer paître quand elle en avait marre, et maintenant que son esprit n'est plus là pour mettre un couvercle de politesse sur son caractère, ça se révèle ?
Mais est-ce que si elle avait suivi une psychothérapie pour gérer ce qu'elle enfouissait par politesse, ça aurait été différent ? Ca serait intéressant de voir si les patients ayant réussi une psychothérapie en garde le bénéfice même lorsqu'ils perdent le contrôle avec l'âge...

[Lacrimosa]

Tu écris :"notre volonté de faire partie du groupe nous pousse à contrer un peu notre caractère naturel pour être sociable". Cela signifie que pour toi, déjà, tout être humain peu importe sa culture possède ce désir d'appartenance (ce qui est un peu réducteur selon moi) et que personne n'a de manière naturelle dans son caractère le fait de posséder des valeurs telles que la politesse, la courtoisie etc? En somme, tout le monde se forcerait?

[WinterNight]

Je me pose la question justement. Pour avoir eu des cas neurologiques sous le nez 24h/24, il me semble clair que quand la maladie a anéanti la volonté, rien à faire, on se trouve face à un "caractère" dénué de tout faux-semblant

Je n'y connais rien en psycho clinique mais si un processus annihile totalement la volonté il a peut être des chances d'influencer le caractère non ? à moins que les maladies neurologiques soient incroyablement sélectives.

De plus ta phrase : "Si on abolit notre psychologie, on risque de retourner à l'état de nature...", j'avoue ne pas la comprendre. Je m'explique : tout d'abord le "on" marque une généralité et le notre une appartenance individuelle, tu induis donc que nous avons tous la même psyché et le même rapport à cette psyché, dans le cas contraire on ne peut affirmer que l'abolition de notre "psychologie" ( je mets entre parenthèse parce que je ne comprends pas trop l'usage que tu en fais ) à tous peut mener à une unique conclusion : l'état de nature.
Deuxième remarque : l'état de nature est un terme connoté politiquement alors que le terme de "psychologie" absolument pas, ce qui fait qu'on a deux niveaux de concepts qui se retrouvent mêlés sans beaucoup d'explication. De plus je ne sais pas ce que tu entends par état de nature. Si l'on prends un archétype basique il s'agit d'un d'une situation sans institutions juridiques et où la seule règle en vigueur est le droit absolu que chacun possède sur toutes choses. Il y a donc une certaine vie de l'esprit, si je puis dire, dans cette situation pré-étatique, donc l'abolition de la psychologie ne peut mener une situation pareille où l'on voit que l'esprit et l'intellect ne sont pas absent. Une autre raison fondamentale est la possibilité même du passage de l'état de nature à l'état civile, car si l'homme de l'état de nature est telle un morceau de planche qui ne réfléchit pas comment peut il décider d'établir un un contrat avec autrui qui, au final, sert ces intérêts ?
Oui bon j'avoue c'est des détails mais je tenais à le signaler.

[Azaelia]

Tu écris :"notre volonté de faire partie du groupe nous pousse à contrer un peu notre caractère naturel pour être sociable". Cela signifie que pour toi, déjà, tout être humain peu importe sa culture possède ce désir d'appartenance (ce qui est un peu réducteur selon moi) et que personne n'a de manière naturelle dans son caractère le fait de posséder des valeurs telles que la politesse, la courtoisie etc? En somme, tout le monde se forcerait?

Là il est difficile de savoir ce qui est naturel et inné, et ce qui vient de l'entourage, de l'éducation, de la société et de ses normes... j'ai lu que 2 cas d'enfants sauvages, donc avec un "caractère naturel", pas pollué par une éducation ect ect, mais ils n'avaient pas la courtoisie et la politesse, mais on peut pas généraliser à partir de 2 cas... ça serait très intéressant à étudier, mais je crois que c'est quasi impossible d'arriver à séparer ce qui est inné dans le caractère, de ce qu'on a appris inconsciemment en fréquentant les autres...

De plus ta phrase : "Si on abolit notre psychologie, on risque de retourner à l'état de nature...", j'avoue ne pas la comprendre. Je m'explique : tout d'abord le "on" marque une généralité et le notre une appartenance individuelle, tu induis donc que nous avons tous la même psyché et le même rapport à cette psyché, dans le cas contraire on ne peut affirmer que l'abolition de notre "psychologie" ( je mets entre parenthèse parce que je ne comprends pas trop l'usage que tu en fais ) à tous peut mener à une unique conclusion : l'état de nature.
Deuxième remarque : l'état de nature est un terme connoté politiquement alors que le terme de "psychologie" absolument pas, ce qui fait qu'on a deux niveaux de concepts qui se retrouvent mêlés sans beaucoup d'explication.
De plus je ne sais pas ce que tu entends par état de nature. Si l'on prends un archétype basique il s'agit d'un d'une situation sans institutions juridiques et où la seule règle en vigueur est le droit absolu que chacun possède sur toutes choses. Il y a donc une certaine vie de l'esprit, si je puis dire, dans cette situation pré-étatique, donc l'abolition de la psychologie ne peut mener une situation pareille où l'on voit que l'esprit et l'intellect ne sont pas absent. Une autre raison fondamentale est la possibilité même du passage de l'état de nature à l'état civile, car si l'homme de l'état de nature est telle un morceau de planche qui ne réfléchit pas comment peut il décider d'établir un un contrat avec autrui qui, au final, sert ces intérêts ?
Oui bon j'avoue c'est des détails mais je tenais à le signaler.

Le terme "état de nature" est un terme employé en philosophie et en sociologie, pour désigner la situation de l'humanité en l'absence de lois, ce n'est pas du tout uniquement connoté politiquement.

Je voulais dire "si les êtres humains sont privés de leur psychologie, c''est à dire de leur capacité à réfléchir, les êtres humains risquent de retourner à l'état de nature, c'est à dire à l'absence de lois, c'est à dire à une société injuste. "

Ca me remonte vraiment pas le moral en fait cette discution.

[Lacrimosa]

Je suis navrée de t'annoncer que tu me "quotes", ce qui ne me dérange pas du tout mais pour parler d'un sujet tout autre que celui que j'évoque. M'exprimerais-je si mal que ça?