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ConnexionPour commencer, et pour calmer les esprits médisants (dont le mien), je poste ce sujet, pas pour me foutre de la gueule de certains jeunes, ni pour les descendre.
Voilà, nous savons quelles ont été les influences et les précurseurs du mouvement. Nous savons ce qu'il a été, et ce qu'il est. Nous savons aussi qu'il a influencé la musique actuelle (dont malheureusement la pop [pop rock, variet', pseudo rap, pseudo rnb, electro pwet pwet (kassdédi à hoch'], et autre..), nous savons aussi que les groupes au sein de la new wave (donc de ses sous genres) étaient très engagés dans des combats socio-économico-politique, comme par exemple le respect de la femme, sa place dans la société, l'homosexualité, la vision qu'en ont les gens, la pauvreté, l'irrespect des dirigeants cis à vis des basses castes, etc. Nous savons aussi qu'un mouvement quasi hais par les médias en 80 est devenu un must, une référence qu'on nous ressort à chaque émission dite "intellectuelle" ou musicale.
Mais qu'en est-il de ce que chewie/furmi appelait "mouvement actuel"?
D'où viennent ces références à la mort, le suicide, l'idéalisation d'un moyen-âge type "barbie côte de maille"? Pourquoi les gens se sont-ils mis à parler de philosophie gothique ou d'état d'esprit gothique? Où et QUI sont les précurseurs de cela? Quelles sont les revendications de cette mode? Qu'apporte-t-elle? Quelles productions artistiques REELLEMENT VOULUE GOTHISTES pouvons nous voir? Où cela amène-t-il?
Je veux dire, d'où les médias tirent-ils toutes ces infos? Qui des médias ou des gens ont commencé à parler d'autre chose qu'une insulte à une mode devenue mouvement musical dans les 80's?
Surtout, pourquoi les gens ont plus besoin de ce "mouvement actuel" fantasmagorique, plutôt qu'un simple "kiffe" musical?
Pourquoi sommes nous attirés, en majorité par cela, lors de notre adolescence?
[N.B: Je suis dans une famille de corback, dans mon adolescence, je suis passé par le rap, puis par une version 1.0 du gothisme, mais pas à un point aussi... Violent: on ne parlait que de mmouvement pluri artistique, mais pas de philosophie ou d'état d'esprit; puis le raggae, le metal, et enfin je suis revenu au mouvement de ma naissance, ce qui coincide à peu près à 3 ou 4 mois avant ma premiere inscription sur ce forum]
Quel lien pouvons nous faire entre tout ce qui fut appelé "gothique" par le passé (dont ma brosse à dent que j'ai crâmé au chalumeau), et tout ce qui est appelé gothique aujourd'hui?
Quelles sont les différences de but, d'intention, et d'utilisation?
Pourquoi hier c'était une qualification médiatique, et aujourd'hui une qualification commerciale?
Où et quand se situe le juste milieu? Comment se fait-il que le premier était rejeter, et le second, adopté?
Bref tant de questions que je me pose. J'ai arrêté de demander d'où venaient ces philosophies, et quelles en étaient les revendications, puisque PERSONNE ne le sait. Mais j'aimerai savoir d'où, comment, et pourquoi c'est existant.
Parce que j'en ai marre d'être traité d'intolérant, parce que j'en ai marre d'être qualifié de fermé d'esprit (alors que j'ai toujours été curieux; faut me voir discuter avec tout le monde, pour comprendre), et j'aimerai enfin avoir une base de "connaissance" de ce "movement", pour savoir ce qu'il en retourne dans une discution SENSEE avec ces jeunes. Et surtout, pour savoir pourquoi je me suis toujours senti mal dans ce "gothisme 1.0; mal être que je mettai sur un manque, ce que l'on me "disait" dessus (enfin ce qu'on essayait de m'imposer) ne me suffisait pas. [une de ces personnes incluses dans ce "on" a fait un très très court passage sur ce forum: http://www.forum-gothique.com/sujet-7310-0.html ]
Enfin voilà toutes ces questions pour arriver à un compromis. Pas obliger de s'aimer genre bisounours ou teletubbies, mais une cohabitation zen quoi.
Mais surtout:
Qu'on soit "oldschool", ou amateur de gothisme, où cela nous mène?
En cela j'ai un début de réponse: la musique, c'est ma drogue.
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Petite reflexion sur ce que nous sommes
par Furminator » 18 Mar 2009, 03:29
J'peux te parler du goth actuel (le ol'school ya des mieux placés que moi pour parler de ca).
Mais le mouvement actuel, comme l'ancien, est basé sur le rejet du conformiste (ouais ca va en faire marrer certains), les gothiques new-school que j'ai connu, c'atiait leur principale motivation, adopter une culture qui se différencie un peu de tout ce qu'on peut trouver. Et même parmi ceux la on trouve des familles différentes, un gothique mansonien sera tourné plus vers le gore et le provoc alors qu'un gothique metalapétassien sera plus tourné vers la littérature, l'art et pour les plus créatifs, essayera d'y mettre sa patte avec plus ou moins de classe. Il y a pas grand chose en commun entre l'ancien et le nouveau mouvement, mis a part la volonté de se démarquer je dirais.
Des caractéristiques du nouveau mouvement :
-le look semble adopter une place très importante. Bien que parfois ca tourne en "cékikéleplugoth", mais bon, des querelles de jeunesse en somme.
-La musique est pas mal issu de mélanges de metal avec de la musique de l'ancien mouvement, et ue sensibilité pour la musique classique parfois . Des groupes qui reviennent souvent comme Nightwish, Within Temptation, Epica; Type O Negative, HIM, The Rasmus, Apocalyptica (pour ceux que je qualifirais de "romantiques") Et des groupes a provoc comme Marilyn Manson pour les provoc' (justement).
-Les new goth ont une petite culture littéraire voire artistique quand même, c'est pas les derniers des cons non plus.
Même si cetains anciens ou partisans de l'ancien mouvement pourront trouver ca moutonneux, excusez moi, mais dans ces cas la on peut mettre le DIY, les coiffures originales et le fringuage de l'époque dans le même sac, a la place de ce terme, he dirais plutot que chaque mouvement a ses codes, ses facons, ses poncifs.
Pour ma part si je devais me situer dans le gothique je dirais que je suis un bon mélange des deux, j'adore within et nightwish, tout comme j'adore the Cure, LMO et d'autres.
Etat d'esprit : A mon avis c'est une attirance vers tout ce qu'est sombre, un peu under' aussi, c'est des thèmes qu'on retrouve souvent. Et les suicides, ballades de cimetières, c'est les medias de masse, a la recherche du sensationnel qui nous montre les "cas", histoire de faire passer les goths pour des fous, tout comme dans les années 80 en somme.
Phomospphie je dit non, état d'esprit oui possible, j'aitenté de le décrire plus haut/
Scan, honnetement, ce sujet et tes questions prouvent que t'es pas fermé d'esprit
c'est un bon sujet qu'on a la ! Si tu veux d'autres explications ur le mouvment goth actuel je pourrais t'en filer d'autres, c'est pas ce champ a spookies que l'on croit, c'est juste la partie trop voyante de l'iceberg 
Ah ouais Edit : Si votre argumentaire se résume a "le mouvement actuel (ou ancien, c'est selon) c'est de la merde olu assimilé, avec 2 lignes ou 100 ou ca dit que ca, svp venez pas pourrir, pour une fois. Ce serait bien qu'il existe ne serais-ce QU'UN SEUL topic ou y'aurais un terrain d'entente entre les 2 mouvements
Edit² : j'viens de voir "l'accueil chaleureux" que la fille a recue....bah dis donc y'en avais tu trou du cul avant, au lieu d'expliquer, c'est du vazy pandanstageule sans réfléchir, sans rien, ca me fait penser aux témoins de jéovah, tu leur dis un truc sur la bible qui diffère de leur doctrine, ca part un peu en "ta geule c'est nous qu'ont raison".
M'enfin la querelle des anciens et des nouveaux est loin d'être enterrée
Et je plussoie ceci, ma musique c'est ma drogue aussi ! Apres que ce soit du gothic metal ou de la darkwave, on s'en fout !
Paye le pavé a 10h du soir
Mais le mouvement actuel, comme l'ancien, est basé sur le rejet du conformiste (ouais ca va en faire marrer certains), les gothiques new-school que j'ai connu, c'atiait leur principale motivation, adopter une culture qui se différencie un peu de tout ce qu'on peut trouver. Et même parmi ceux la on trouve des familles différentes, un gothique mansonien sera tourné plus vers le gore et le provoc alors qu'un gothique metalapétassien sera plus tourné vers la littérature, l'art et pour les plus créatifs, essayera d'y mettre sa patte avec plus ou moins de classe. Il y a pas grand chose en commun entre l'ancien et le nouveau mouvement, mis a part la volonté de se démarquer je dirais.
Des caractéristiques du nouveau mouvement :
-le look semble adopter une place très importante. Bien que parfois ca tourne en "cékikéleplugoth", mais bon, des querelles de jeunesse en somme.
-La musique est pas mal issu de mélanges de metal avec de la musique de l'ancien mouvement, et ue sensibilité pour la musique classique parfois . Des groupes qui reviennent souvent comme Nightwish, Within Temptation, Epica; Type O Negative, HIM, The Rasmus, Apocalyptica (pour ceux que je qualifirais de "romantiques") Et des groupes a provoc comme Marilyn Manson pour les provoc' (justement).
-Les new goth ont une petite culture littéraire voire artistique quand même, c'est pas les derniers des cons non plus.
Même si cetains anciens ou partisans de l'ancien mouvement pourront trouver ca moutonneux, excusez moi, mais dans ces cas la on peut mettre le DIY, les coiffures originales et le fringuage de l'époque dans le même sac, a la place de ce terme, he dirais plutot que chaque mouvement a ses codes, ses facons, ses poncifs.
Pour ma part si je devais me situer dans le gothique je dirais que je suis un bon mélange des deux, j'adore within et nightwish, tout comme j'adore the Cure, LMO et d'autres.
Etat d'esprit : A mon avis c'est une attirance vers tout ce qu'est sombre, un peu under' aussi, c'est des thèmes qu'on retrouve souvent. Et les suicides, ballades de cimetières, c'est les medias de masse, a la recherche du sensationnel qui nous montre les "cas", histoire de faire passer les goths pour des fous, tout comme dans les années 80 en somme.
Phomospphie je dit non, état d'esprit oui possible, j'aitenté de le décrire plus haut/
Scan, honnetement, ce sujet et tes questions prouvent que t'es pas fermé d'esprit
c'est un bon sujet qu'on a la ! Si tu veux d'autres explications ur le mouvment goth actuel je pourrais t'en filer d'autres, c'est pas ce champ a spookies que l'on croit, c'est juste la partie trop voyante de l'iceberg
Ah ouais Edit : Si votre argumentaire se résume a "le mouvement actuel (ou ancien, c'est selon) c'est de la merde olu assimilé, avec 2 lignes ou 100 ou ca dit que ca, svp venez pas pourrir, pour une fois. Ce serait bien qu'il existe ne serais-ce QU'UN SEUL topic ou y'aurais un terrain d'entente entre les 2 mouvements
Edit² : j'viens de voir "l'accueil chaleureux" que la fille a recue....bah dis donc y'en avais tu trou du cul avant, au lieu d'expliquer, c'est du vazy pandanstageule sans réfléchir, sans rien, ca me fait penser aux témoins de jéovah, tu leur dis un truc sur la bible qui diffère de leur doctrine, ca part un peu en "ta geule c'est nous qu'ont raison".
M'enfin la querelle des anciens et des nouveaux est loin d'être enterrée
Et je plussoie ceci, ma musique c'est ma drogue aussi ! Apres que ce soit du gothic metal ou de la darkwave, on s'en fout !
Paye le pavé a 10h du soir
- Furminator
par Hochmah » 18 Mar 2009, 05:05
mdr...
la marque de ton mp3?
t'as un telephone portable??
Anticonformiste..mdr mdr mdr mdr
et quand on voit la liste de groupe c'est encore plus affligeant...
Aller, avant que je reçoive des foudres et que je passe pour le mechant petit canard....quand on parle d'anti conformisne, on parle bien d'un rejet des codes etablis, soit aujourd'hui le petit telephone portable qui sert à rien mais qui partage trop la vie, que dire du mp3 ipod trop bon qui est meme bride...une consommation basée sur des multinationales, une culture musicale faite par la tv....
Fais le tri mon garçon, je te dirai ensuite ce que c'est de vivre en outlaw de la societe....à part te faire paraitre pour le clodo de la rue....
Bref...uhuhuh..............
la marque de ton mp3?
t'as un telephone portable??
Anticonformiste..mdr mdr mdr mdr
et quand on voit la liste de groupe c'est encore plus affligeant...
Aller, avant que je reçoive des foudres et que je passe pour le mechant petit canard....quand on parle d'anti conformisne, on parle bien d'un rejet des codes etablis, soit aujourd'hui le petit telephone portable qui sert à rien mais qui partage trop la vie, que dire du mp3 ipod trop bon qui est meme bride...une consommation basée sur des multinationales, une culture musicale faite par la tv....
Fais le tri mon garçon, je te dirai ensuite ce que c'est de vivre en outlaw de la societe....à part te faire paraitre pour le clodo de la rue....
Bref...uhuhuh..............
- Hochmah
par Furminator » 18 Mar 2009, 14:13
@ Hoch , Mon lecteur mp3 est pas un ipod, c'est une marque pes très connue, Energy Sistem, j suis trop faucher pour me payer un Ipod. Mon portable est un vieux alcatel qui appartenait a ma mère que j'ai récupéré, de plus j'ai une offre carte, j'aime pas les abonnements. Donc le pigeon adepte de la société de consommation faudra le trouver ailleurs, j'en fais pas parti, les seuls truc neufs que j'ai acheté en 2 ans c'est mon ordi portable et mon lecteur MP3, en en chiant pas mal pour économiser, les jobs étudiant sur mon caillou ca marche pas du tonnerre et y'a de la discrimination a l'embauche. jEt c'est joli de cracher sur les groupes, mais j'aime pas me cantonner a un seul genre, et que le groupe soit chez une major ou pas, j'en ai rien a foutre, ca m'en touche une sans impressioner l'autre. Tant que j'aime bien la musique, de toute facon dans toutes les catégorie qu'on essaye de me classer je passe pour un alien musicalement, c'est ca aussi l'originalité, c'est clair que ca fait briller le cul de dire "ouais je connais que des truc ultra underground" mais bon faut pas se cantonner qu'a ca.
Scan : Bah pour les jeunes ca vient d'une attirance vers ce qu'est un peu choquant, provocant ou de vouloir se démarquer de la masse, pour les dérives, c'est un peu dans la nature humaine de braver les interdits, et certains ont plus cette envie que d'autres.Pour les adultes qui le restent : Bah déja c'est qu'ils ont connus ca dans leur jeunesse, et ils ont voulu continuer l'expérience, mais bon mis a part dans de rares cas t'as plus les truc de satanisme and Co de jeunesse. Bon c'est sur que y'a des comportements parfois ridicules du genre "moi-j'suis-plus-goth-que-toi" mais bon faut bien que jeunesse se fasse, on est tous passé par la.
Scan : Bah pour les jeunes ca vient d'une attirance vers ce qu'est un peu choquant, provocant ou de vouloir se démarquer de la masse, pour les dérives, c'est un peu dans la nature humaine de braver les interdits, et certains ont plus cette envie que d'autres.Pour les adultes qui le restent : Bah déja c'est qu'ils ont connus ca dans leur jeunesse, et ils ont voulu continuer l'expérience, mais bon mis a part dans de rares cas t'as plus les truc de satanisme and Co de jeunesse. Bon c'est sur que y'a des comportements parfois ridicules du genre "moi-j'suis-plus-goth-que-toi" mais bon faut bien que jeunesse se fasse, on est tous passé par la.
- Furminator
par Elsyium » 18 Mar 2009, 14:19
Il n'y a pas de but anti-conformiste précis dans " les jeunes gothiques d'aujourd'hui".
Ca fait parti de l'adolescence, vous oubliez qu'a cet âge là, les jeunes se recherchent une identité.
Oublions pas que la mode gothique de nos jours est un style très apparent , et c'est génial pour eux de se faire remarqué en tant que " jeune suicidaire, Trve ( l'cul) BM, qui est un pas gentil tout en noir ... "
C'est un phénomène qui s'explique pas par la musique mais par la psychologie d'un adolescent cherchant ses marques dans la société d'aujourd'hui.
Les conneries Anti-Conformiste et la philosophie goth c'est juste pour accentuer le coté "dark".
A vrai dire on est d'accord, il n'y a pas de philosophie goth, chacun à la sienne, avec des tempérament différent aussi, et tant pis si l'un est moins "sombre" et triste que l'autre.
Sinon c'est une course contre tout les adhérent a cette mode, c'est à dire a celui qui aura la gueule la plus triste voir mélancolique, et les habits les plus dark.
Et puis les groupe de métal qui s'habille en gothique, ça montre le mauvais exemple, c'est plus du spectacle qu'autre chose. Mais pour eux c'est leurs idoles.
Des abrutis comme Dani Filth qui fait " olol goth vampire j'ai une tête de méchant", auprès de nos jeunes ados ca la fout mal, de plus ce groupe est très apprécier par ce genre de personne ...
Ca fait parti de l'adolescence, vous oubliez qu'a cet âge là, les jeunes se recherchent une identité.
Oublions pas que la mode gothique de nos jours est un style très apparent , et c'est génial pour eux de se faire remarqué en tant que " jeune suicidaire, Trve ( l'cul) BM, qui est un pas gentil tout en noir ... "
C'est un phénomène qui s'explique pas par la musique mais par la psychologie d'un adolescent cherchant ses marques dans la société d'aujourd'hui.
Les conneries Anti-Conformiste et la philosophie goth c'est juste pour accentuer le coté "dark".
A vrai dire on est d'accord, il n'y a pas de philosophie goth, chacun à la sienne, avec des tempérament différent aussi, et tant pis si l'un est moins "sombre" et triste que l'autre.
Sinon c'est une course contre tout les adhérent a cette mode, c'est à dire a celui qui aura la gueule la plus triste voir mélancolique, et les habits les plus dark.
Et puis les groupe de métal qui s'habille en gothique, ça montre le mauvais exemple, c'est plus du spectacle qu'autre chose. Mais pour eux c'est leurs idoles.
Des abrutis comme Dani Filth qui fait " olol goth vampire j'ai une tête de méchant", auprès de nos jeunes ados ca la fout mal, de plus ce groupe est très apprécier par ce genre de personne ...
- Elsyium
- 199 Messages
par Scan » 18 Mar 2009, 14:24
On peut en revenir à mon topic s'il vous plait? Je demande pas ce qu'il se passe dans la tête des ados vis à vis d'eux.
Je demande pourquoi et comment les ados ont ça dans la tête, quelle a été l'implication des médias et du merchandizing dans l'histoire, et surtout quelle est l'origine de tout ça, et quand, comment, pourquoi, ça a dégénéré.
Edit: surtout que j'avais bien dit que j'avais arrêté de chercher une définition plausible du gothisme.
Je demande pourquoi et comment les ados ont ça dans la tête, quelle a été l'implication des médias et du merchandizing dans l'histoire, et surtout quelle est l'origine de tout ça, et quand, comment, pourquoi, ça a dégénéré.
Edit: surtout que j'avais bien dit que j'avais arrêté de chercher une définition plausible du gothisme.
- Scan
par Furminator » 18 Mar 2009, 14:28
Ben la dégénération faut la trouver dans le merchandising, les jeunes veulent du sensationnel, servons leurs en, sauf qu'ya eu des gens peu scrupuleux et on balancé les extrèmes. Et y'a eu des adeptes.
Les médias, ils sont que les fournisseurs de contenu, c'est parce que les jeunes ont voulu du "gothisme" qu'ils s'y sont mis.
Les médias, ils sont que les fournisseurs de contenu, c'est parce que les jeunes ont voulu du "gothisme" qu'ils s'y sont mis.
- Furminator
par Dracky » 18 Mar 2009, 14:34
Bon alors je part dans moins de 15 minutes et je suis un peu fatigué (et déstabilisé parce j'écoute Velvet Underground à coté) mais je vais essayer de participer intelligemment au débat pour une fois...
Tout d'abord... Parlons d'Etat d'esprit (et non pas de philosophie)... Un mouvement musical peut il s'accompagner d'un Etat d'esprit ? Si oui qu'est ce qui fait que tel ou tel mouvement soit associé a un état d'esprit et pas un autre ?
Prenons un exemple : Le Punk! Le punk, il n'y a pas de doute est un mouvement musical avant toute chose! Il n'existez pas de punk qui n'écoute QUE du metal par exemple! Pourtant il est associé a un Etat d'esprit lié (pour citer les grandes lignes) à la révolte, au DIY, a l'anarchisme, a la politique, ecaetera!
Observons bien que cet etat d'esprit n'est pas fixe! Ainsi certains punk sont socialistes, quand d'autres sont communistes, la ou d'autres sont anarchiste... Certains critique certains groupes de personnes alors que d'autres critiquerons d'autres groupes! Ainsi, il est claire qu'il n'y a pas (dans le punk ou dans un autre mouvement musical) de "dogmes" précises! Mais une ideologie général est parfois mal définie!
La création du mouvement musical est d'ailleurs lié a cette ideologie : Par exemple, le punk a été fait pour se rebeller contre la société moderne.
Comment pouvons nous alors expliquer que le mouvement corbeau (pour éviter gothique old school) ne dispose pas lui aussi d'une ideologie ? reprenons le problème à la base : les premiers corbeaux était des gens qui (comme les punk) étaient égoutés par le monde qui les entours! Ils reprirent l'ideologie punk "je ne sait pas jouer mais je fait de la musique quand même" et firent une musique sombre et froide (car lié à la politique de l'époque).
Bien sur je généralise, ce n'est pas une constante!
J'ajoute que les premiers corbeaux, en plus de faire du punk, voulaient le faire avec moins de brutalité... Plus de cérébralités ...
Peut être a ton trouvé une solution à la question : d'ou viens le cliché comme quoi les goth sont des intellectuels raffinés ?
Ils voulaient faire du punk avec plus de cérébralités et privilégiant le sentiment humains!
Si Idéologie gothique existe peut être est elle donc une forme amélioré de l'idéologie keupone que l'on pourrait résumer ainsi : Critique de la société, mais la ou avant la critique était directement critique de la politique, la critique passe ici par le sentiment humain.
J'ai fait un résumé très bref et remplis d'erreurs! Mais peut être que c'est pour sa que l'un des clichés sur les goth est apparu!
Tout d'abord... Parlons d'Etat d'esprit (et non pas de philosophie)... Un mouvement musical peut il s'accompagner d'un Etat d'esprit ? Si oui qu'est ce qui fait que tel ou tel mouvement soit associé a un état d'esprit et pas un autre ?
Prenons un exemple : Le Punk! Le punk, il n'y a pas de doute est un mouvement musical avant toute chose! Il n'existez pas de punk qui n'écoute QUE du metal par exemple! Pourtant il est associé a un Etat d'esprit lié (pour citer les grandes lignes) à la révolte, au DIY, a l'anarchisme, a la politique, ecaetera!
Observons bien que cet etat d'esprit n'est pas fixe! Ainsi certains punk sont socialistes, quand d'autres sont communistes, la ou d'autres sont anarchiste... Certains critique certains groupes de personnes alors que d'autres critiquerons d'autres groupes! Ainsi, il est claire qu'il n'y a pas (dans le punk ou dans un autre mouvement musical) de "dogmes" précises! Mais une ideologie général est parfois mal définie!
La création du mouvement musical est d'ailleurs lié a cette ideologie : Par exemple, le punk a été fait pour se rebeller contre la société moderne.
Comment pouvons nous alors expliquer que le mouvement corbeau (pour éviter gothique old school) ne dispose pas lui aussi d'une ideologie ? reprenons le problème à la base : les premiers corbeaux était des gens qui (comme les punk) étaient égoutés par le monde qui les entours! Ils reprirent l'ideologie punk "je ne sait pas jouer mais je fait de la musique quand même" et firent une musique sombre et froide (car lié à la politique de l'époque).
Bien sur je généralise, ce n'est pas une constante!
J'ajoute que les premiers corbeaux, en plus de faire du punk, voulaient le faire avec moins de brutalité... Plus de cérébralités ...
Peut être a ton trouvé une solution à la question : d'ou viens le cliché comme quoi les goth sont des intellectuels raffinés ?
Ils voulaient faire du punk avec plus de cérébralités et privilégiant le sentiment humains!
Si Idéologie gothique existe peut être est elle donc une forme amélioré de l'idéologie keupone que l'on pourrait résumer ainsi : Critique de la société, mais la ou avant la critique était directement critique de la politique, la critique passe ici par le sentiment humain.
J'ai fait un résumé très bref et remplis d'erreurs! Mais peut être que c'est pour sa que l'un des clichés sur les goth est apparu!
- Dracky
par Mephisto » 18 Mar 2009, 16:02
En 1990, lorsque je suis devenu goth, il y avait déjà des personnes qui mêlaient le satanisme au mouvement gothique et l'attrait du médiéval commençait à pointer le bout de son nez. Il y avait aussi des dépressifs mais n'est ce pas logique qu'une des musique les plus sombre existante les attirent !? Qu’ils s'y retrouvent !?
Personnellement j'aime l'occulte, le fantastique et le médiéval, cependant je ne rattache pas ces sujets à la musique. Ce sont des choses à parts !
Si l'ont veux "baigner" dedans il y a des jdr, des livres, des films etc ..
"Pourquoi suis-je devenus goth ?"
C'est très simple, à la découverte de la musique (Bauhaus, Sisters, Joy, Siouxsie, etc ... au départ) je n'ai cessé de me prendre des claques musicales et aussi ... "émotionnels", car de nombreux titres sont "sur le fil du rasoir".
En tout cas c'est bien le "son" gothique qui en a fait sa particularité, le chant la guitare et la basse à mon avis, même si certes il en existe une grande variété dans le rock gothique on retrouve malgré tout pour qui sait écouter, une base commune. Tout comme à l'oreille on peut repérer quasi immédiatement si un groupe fait du metal ou du rock indus, par exemple . Le son n'est pas le même !
La seule "idéologie" si je puis dire est (était) de prendre en main ses goûts, de ne pas se les laisser dicter par les médias. Je crois qu'a la longue se recul apporte aussi plus d'objectivité sur des sujets autrement plus importants. Pour résumer il s'agit de limiter l'emprise des médias et des idées toutes faites que l'on voudrait nous faire gober. En clair, éviter d'être un mouton !
Je ne pense pas que le mouvement aujourd'hui soit complètement "commercialo-médiatique" puisque la musique goth n'est toujours pas médiatisée !?
Par contre il y a un attachement superficiel à l'apparence qui existait déjà certes mais qui a pris des proportions inquiétante puisque cela aurait tendance à donner l’image d’un mouvement un peu élitiste. C'est bien simple quand j'allais en soirée la plupart étaient dans leur trip et appréciaient l'instant alors que maintenant il y a beaucoup plus de "m'as tu vus". A l'image des pauvres sapes des 1er goth en rapport des vêtements hors de prix et des panoplies d'aujourd'hui.
Personnellement j'aime l'occulte, le fantastique et le médiéval, cependant je ne rattache pas ces sujets à la musique. Ce sont des choses à parts !
Si l'ont veux "baigner" dedans il y a des jdr, des livres, des films etc ..
"Pourquoi suis-je devenus goth ?"
C'est très simple, à la découverte de la musique (Bauhaus, Sisters, Joy, Siouxsie, etc ... au départ) je n'ai cessé de me prendre des claques musicales et aussi ... "émotionnels", car de nombreux titres sont "sur le fil du rasoir".
En tout cas c'est bien le "son" gothique qui en a fait sa particularité, le chant la guitare et la basse à mon avis, même si certes il en existe une grande variété dans le rock gothique on retrouve malgré tout pour qui sait écouter, une base commune. Tout comme à l'oreille on peut repérer quasi immédiatement si un groupe fait du metal ou du rock indus, par exemple
. Le son n'est pas le même !
La seule "idéologie" si je puis dire est (était) de prendre en main ses goûts, de ne pas se les laisser dicter par les médias. Je crois qu'a la longue se recul apporte aussi plus d'objectivité sur des sujets autrement plus importants. Pour résumer il s'agit de limiter l'emprise des médias et des idées toutes faites que l'on voudrait nous faire gober. En clair, éviter d'être un mouton !
Je ne pense pas que le mouvement aujourd'hui soit complètement "commercialo-médiatique" puisque la musique goth n'est toujours pas médiatisée !?
Par contre il y a un attachement superficiel à l'apparence qui existait déjà certes mais qui a pris des proportions inquiétante puisque cela aurait tendance à donner l’image d’un mouvement un peu élitiste. C'est bien simple quand j'allais en soirée la plupart étaient dans leur trip et appréciaient l'instant alors que maintenant il y a beaucoup plus de "m'as tu vus". A l'image des pauvres sapes des 1er goth en rapport des vêtements hors de prix et des panoplies d'aujourd'hui.
- Mephisto
- 35 ans
- 1065 Messages
par SVK. » 18 Mar 2009, 16:12
Je pense qu'aujourd'hui beaucoup de jeunes ou autre intègrent le "gothisme" par la musique. En tout cas c'est le cas de tous ceux que je peux connaître dans mon entourage.
C'est encore le schéma de l'ado en quête d'une identité qui veut se conformer à son idole: chanteuse de Nightwish ou autre Dani Filth. Du coup ils adoptent le style vestimentaire les attitudes parfois et les choses véhiculées par les paroles.
Du coup la "philosophie" viendrait des sujets abordés par les groupes de leurs influences (romantique etc).
Bref bref, je sais pas trop comment expliquer ça.
C'est encore le schéma de l'ado en quête d'une identité qui veut se conformer à son idole: chanteuse de Nightwish ou autre Dani Filth. Du coup ils adoptent le style vestimentaire les attitudes parfois et les choses véhiculées par les paroles.
Du coup la "philosophie" viendrait des sujets abordés par les groupes de leurs influences (romantique etc).
Bref bref, je sais pas trop comment expliquer ça.
- SVK.
- Femme
- 145 Messages, abruti
par Dracky » 18 Mar 2009, 16:38
Il convient aussi de ne pas tout mélanger concernant le gothique "moderne"... Selon moi le gothique moderne ce serait le metal gothique! A savoir un sous genre du Doom Metal...
Il y a une influence plus ou moins visible du goth originel mais le tout remixé façon metal...
En se sens il convient de ne pas faire l'erreur classique : Nightwish, WT, deathstars (bien qu'ils s'en revendiquent) n'ont rien de Metal gothique!
En revanche des groupes comme TON (ou l'on note une influence de Sisters au niveau de la vois) sont Metal Gothique!
Y a t'il une ideologie du mouvement ? La ou le gothique critique la société par l'expression du sentiment humain, le metal gothique n'a pas cette vois!
En fait, le but du doom metal est de faire une musique triste, voire désespérante, ou la question du sentiment humain est évidemment abordé, mais aussi celle du sens de la vie, et autre sujets existentiel! Peut de sentiment de rébellion finalement!
Rien a voire avec le romantisme...
Pour revenir à l'origine des clichés : Le fait que certains artistes doom (avec leur "ideologie") se soit inspiré de musique goth a forcement a un moment ou un autre contribué au mythe du gothique dépressif ... Si d'un côté un mouvement affirmais réfléchir au but de la vie et l'autre au sentiment humain il n'est pas étonnant que quelque journaleux (qui n'ont sans doute jamais écouter de musique goth) ai fait le rapprochement!
Puis les jeunes... Il se cherchent une identité... Et a force de recherche de sensationel et de différence...Ce gourent grandiosement et tombe dans la masse (problème que vivent tout les adolescents finalement)!
Enfin un cas particulier, certaines personnes qui comme moi croyaient en l'existence du gothisme et qui pensait a une philosophie... Tout en étant tout a fait fan de Siouxsie, Bauhaus, Sisters, Alien sex Fiend et autre... Ceci en sachant que c'était de la musique goth!
Il y a une influence plus ou moins visible du goth originel mais le tout remixé façon metal...
En se sens il convient de ne pas faire l'erreur classique : Nightwish, WT, deathstars (bien qu'ils s'en revendiquent) n'ont rien de Metal gothique!
En revanche des groupes comme TON (ou l'on note une influence de Sisters au niveau de la vois) sont Metal Gothique!
Y a t'il une ideologie du mouvement ? La ou le gothique critique la société par l'expression du sentiment humain, le metal gothique n'a pas cette vois!
En fait, le but du doom metal est de faire une musique triste, voire désespérante, ou la question du sentiment humain est évidemment abordé, mais aussi celle du sens de la vie, et autre sujets existentiel! Peut de sentiment de rébellion finalement!
Rien a voire avec le romantisme...
Pour revenir à l'origine des clichés : Le fait que certains artistes doom (avec leur "ideologie") se soit inspiré de musique goth a forcement a un moment ou un autre contribué au mythe du gothique dépressif ... Si d'un côté un mouvement affirmais réfléchir au but de la vie et l'autre au sentiment humain il n'est pas étonnant que quelque journaleux (qui n'ont sans doute jamais écouter de musique goth) ai fait le rapprochement!
Puis les jeunes... Il se cherchent une identité... Et a force de recherche de sensationel et de différence...Ce gourent grandiosement et tombe dans la masse (problème que vivent tout les adolescents finalement)!
Enfin un cas particulier, certaines personnes qui comme moi croyaient en l'existence du gothisme et qui pensait a une philosophie... Tout en étant tout a fait fan de Siouxsie, Bauhaus, Sisters, Alien sex Fiend et autre... Ceci en sachant que c'était de la musique goth!
- Dracky
par Hybrid Son Of Oxayotl » 18 Mar 2009, 22:19
Mais le mouvement actuel, comme l'ancien, est basé sur le rejet du conformiste (ouais ca va en faire marrer certains)
Je confirme. Et j'suis le genre à m'habiller en blanc pour les concerts de metal
.-le look semble adopter une place très importante.
Tristesse devant cette jeunesse superficielle
.Des groupes qui reviennent souvent comme [...] Apocalyptica
Si tu le dis. Moi, j'ai jamais entendu ça, en dehors d'un inscrit récent sur le forum.
-Les new goth ont une petite culture littéraire voire artistique quand même, c'est pas les derniers des cons non plus.
Pourquoi est-ce qu'ils la cachent si bien ?
En tout cas, je pense que quasiment aucun d'entre eux n'a dû lire de romans gothiques
.Etat d'esprit : A mon avis c'est une attirance vers tout ce qu'est sombre
Non, totalement pas d'accord.
Par exemple, Luke Tan, il a fait un paquet de chansons très sombres, mais dans un univers qui n'a strictement rien à voir avec le gothisme. Par exemple, cet chanson à propos d'un junkie :
http://www.jamendo.com/fr/track/166760
Et pourtant, c'est indéniablement une chanson très très sombre.
Non, pour être gothismatique, il faut aussi que ça soit un peu grand-guignolesque, surtout pas trop réel, surtout pas trop proche de la vie de tous les jours ..
Luke Tan, c'est beau mais c'est triste ! Et en plus, très contestataire. Mais une vraie contestation, quand on connait le type on voit bien que c'est sa vie, et pas juste ses textes, qui est contestataire.
j suis trop faucher pour me payer un Ipod.
Même si t'avais de l'argent, je sais que tu es trop intelligent pour acheter ... ça, quoi. Il y a tellement de modèles plus intéressants ...
- Hybrid Son Of Oxayotl
- Homme
- 10920 Messages, geek
par Dracky » 18 Mar 2009, 22:55
pourquoi dit on que les fans de gothic metal sont dépressifs ?
La réponse : http://www.youtube.com/watch?v=6R7jSfLpk7Y&hl=fr
+1
Enfin après j'dis sa... Je raconte sans doute des conneries...
La réponse : http://www.youtube.com/watch?v=6R7jSfLpk7Y&hl=fr
Même si t'avais de l'argent, je sais que tu es trop intelligent pour acheter ... ça, quoi. Il y a tellement de modèles plus intéressants ...
+1
Enfin après j'dis sa... Je raconte sans doute des conneries...
- Dracky
par Sombreuil » 18 Mar 2009, 23:10
1 - Pourquoi les gens se sont-ils mis à parler de philosophie gothique ou d'état d'esprit gothique?
2 - Où et QUI sont les précurseurs de cela? Quelles sont les revendications de cette mode? Qu'apporte-t-elle? Quelles productions artistiques REELLEMENT VOULUE GOTHISTES pouvons nous voir? Où cela amène-t-il?
3 - Je veux dire, d'où les médias tirent-ils toutes ces infos? Qui des médias ou des gens ont commencé à parler d'autre chose qu'une insulte à une mode devenue mouvement musical dans les 80's?
4 - Surtout, pourquoi les gens ont plus besoin de ce "mouvement actuel" fantasmagorique, plutôt qu'un simple "kiffe" musical?
5 - Pourquoi sommes nous attirés, en majorité par cela, lors de notre adolescence?
Je ne suis pas un spécialiste du mouvement Gothique et des "véritables" groupes qu'ils le composent, alors je laisse les spécialistes en parler. Je préfère répondre à ce que je cite plus haut parce que général.
1 - Je pense que c'est dû en partie parce qu'ils ne savent pas comment est apparu ce terme. Ils font souvent l'amalgame avec celui qui désigne une architecture vieille de X siècles. Si l'on ajoute à cela l'influence des médias et l'incompréhension des parents il en résulte forcément quelque chose de flou. Et quoi de plus flou qu'une philosophie? Ce n'est qu'une explication parmi tant d'autres, je pense que c'est un tout plutôt qu'autre chose. Une chose est sûre, c'est que personne n'est capable d'expliquer la soi-disante philosophie, alors est-elle vraiment apparue un jour? Il suffit d'un sous-entendu pour qu'une erreur aussi énorme se propage, reste à savoir qui a pu lancé une telle énormité. A part les médias, je ne vois pas qui ça pourrait être.
2 - Je pense que si l'on arrive à répondre à la première question, on pourra ainsi avoir la réponse pour la seconde. Les personnes ne prétendent êtres Gothique en écoutant Nihtwish et Manson, mais aucun de ces deux groupes ne se revendique comme tel. Ce paradoxe est assez marrant d'ailleurs.
Les gens sont en quête d'une personnalité (d'un "soi-même" je veux dire) en se revendiquant Gothique, mais sont dans le même temps la résultante d'une manipulation médiatique.
3 - Je ne crois pas qu'il y ait un autre fautif que les médias. Certes, certains ont perpétué cette idée mais la base de cette propagande reste quand même affiliée aux médias. Quant à leurs sources, je pense qu'il n'y a pas besoin de s'attarder sur ce point. On sait tous que rare sont les gens du métier à chercher une réelle source. A partir du moment où un tel dit quelque chose, les autres suivent, malheuresement. Bien sûr, tous les journalistes ne sont pas comme ça, bien heureusement, mais à voir leur incompétence sur le Gothisme, on se pose parfois la question...
4 - L'appartenance, tout simplement. Qui n'a jamais eu l'envie d'appartenir à un groupe, se sentir exister par le biais des autres? Je pense que c'est aussi simple que ça. Le fait que la masse ne comprenne pas ce mouvement doit sûrement les complaire un peu plus dans leurs idées. C'est dommage, mais je pense que ça fonctionne ainsi, être marginal à tous prix...
5 - Même réponse que pour la 4. A l'adolescence nous nous cherchons et nous découvrons souvent la musique à cette période également. On cherche souvent à appartenir à un mouvement, le Gothisme est le seul n'étant pas clairement définit (en principe). Et puis ça attire les regards sur soi, c'est un peu pervers dans un sens, les jeunes aiment ça que de se sentir aimer. Bizarrement, lorsqu'ils découvrent ce qu'est réellement ce mouvement, ils se rattachent à autre chose.
Le quiphe musical comme le dit Scan, est assez rare chez les jeunes je pense.
- Sombreuil
par Scan » 19 Mar 2009, 02:35
Donc, en gros c'est pas plus simple qu'une crise existentielle utilisée par un "complot" commercialo-médiatique, avec, pour avantage la non-culture des gens (comme d'habitude quoi).
Mais pourquoi ce phénomène a-t-il prit tant d'ampleur, car cela s'est dévelloppé jusqu'aux USA, et pourquoi cela a-t-il acquis une existence propre externe aux médias (phénomène qui implique que les médias rajoutent encore une couche (cf reportages m6, fr2 et TF1), dans le grand n'importe quoi)?
Pourquoi, mais comment surtout.
Mais pourquoi ce phénomène a-t-il prit tant d'ampleur, car cela s'est dévelloppé jusqu'aux USA, et pourquoi cela a-t-il acquis une existence propre externe aux médias (phénomène qui implique que les médias rajoutent encore une couche (cf reportages m6, fr2 et TF1), dans le grand n'importe quoi)?
Pourquoi, mais comment surtout.
- Scan
par Arthurius » 19 Mar 2009, 02:57
Je vais essayer de vous aider à ma manière car je trouve ce sujet extrêmement intéressent.
Pour ce faire, j'aimerai vous énumérer le point de vue d'un de ces jeunes. Cette présentation à pour but d'être un élément concret via lequel vous pourriez débattre. Une sorte de document Annexe en sommes.
Étant donné que cette présentation n'est autre que la mienne, si vous avez besoin de plus amples explications, n'hésitez pas.
Contexte : cette présentation à été édité il y a 3 mois :
(remarque : le terme "gothique" à la fin du premier bloc fais référence à l'époque des années 80)
http://www.forum-gothique.com/viewtopic ... ht=#289612
Pour plus de détail sur ce qui m'a attiré dans le milieu gothique, je vous renvoie à ce sujet :
(que ce passe-t-il quand les deux périodes gothiques se rencontrent ? je vous laisse découvrir, et le tout en musique)
http://www.forum-gothique.com/sujet-9960-0.html
Pour ce faire, j'aimerai vous énumérer le point de vue d'un de ces jeunes. Cette présentation à pour but d'être un élément concret via lequel vous pourriez débattre. Une sorte de document Annexe en sommes.
Étant donné que cette présentation n'est autre que la mienne, si vous avez besoin de plus amples explications, n'hésitez pas.
Contexte : cette présentation à été édité il y a 3 mois :
(remarque : le terme "gothique" à la fin du premier bloc fais référence à l'époque des années 80)
http://www.forum-gothique.com/viewtopic ... ht=#289612
Pour plus de détail sur ce qui m'a attiré dans le milieu gothique, je vous renvoie à ce sujet :
(que ce passe-t-il quand les deux périodes gothiques se rencontrent ? je vous laisse découvrir, et le tout en musique)
http://www.forum-gothique.com/sujet-9960-0.html
- Arthurius
- Homme, 22 ans
- 99 Messages
par Sombreuil » 19 Mar 2009, 03:48
Donc, en gros c'est pas plus simple qu'une crise existentielle utilisée par un "complot" commercialo-médiatique, avec, pour avantage la non-culture des gens (comme d'habitude quoi).
Mais pourquoi ce phénomène a-t-il prit tant d'ampleur, car cela s'est dévelloppé jusqu'aux USA, et pourquoi cela a-t-il acquis une existence propre externe aux médias (phénomène qui implique que les médias rajoutent encore une couche (cf reportages m6, fr2 et TF1), dans le grand n'importe quoi)?
Pourquoi, mais comment surtout.
Parce que les groupes, les magazines et marques de vêtements se prétendants Gothiques ont une notoriété internationale.
New Rock, Within Temptation, Elgy etc. A mon humble avis c'est aussi simple que ça.
Si la situation actuelle était logique et clairement définissable, je pense que ça se saurait depuis quelques temps quand même.
- Sombreuil
par Psykotronik » 19 Mar 2009, 15:56
Je pense qu'il y a un amalgame dans les nouvelles générations entre le gothique et le fantastique médiéval à l'eau de rose, que ça soit en musique, littérature ou cinéma. Cet attrait pour les contes de fées montre l'infantilisme et l'immaturité actuels du mouvement.
Et surtout, avant, le gothique était anticomformiste, maintenant il est ultra commercial (c'est marrant de voir à quel point les ados pseudo gothiques ont tous exactement les même goûts, achètent les même fringues, et ne s'intéressent pas à grand chose).
Ce que je trouve le plus paradoxal, c'est qu'à la base c'était un mouvement, tout comme le punk, qui était en butte avec le metal, mais en même temps très ouvert sur les musiques du monde (notemment la musique orientale), et donc un mouvement ouvert sur la différence culturelle.
Alors que maintenant la majorité des gothiques n'écoutent que du metal. Ils sont à fond dans le trip moyen-âge et pays scandinave et y a une espèce d'étroitesse d'esprit qui se créée. Enfin c'est mon avis peu éclairé fait à partir de divers forums où j'ai rencontré des gothiques qui en général ne connaissaient absolument rien à l'histoire du mouvement. Je pense que pour beaucoup d'ado être gothique c'est seulement une façon de dire "merde" à ses parents et non pas une recherche artistique et philosophique de la beauté.
Et surtout, avant, le gothique était anticomformiste, maintenant il est ultra commercial (c'est marrant de voir à quel point les ados pseudo gothiques ont tous exactement les même goûts, achètent les même fringues, et ne s'intéressent pas à grand chose).
Ce que je trouve le plus paradoxal, c'est qu'à la base c'était un mouvement, tout comme le punk, qui était en butte avec le metal, mais en même temps très ouvert sur les musiques du monde (notemment la musique orientale), et donc un mouvement ouvert sur la différence culturelle.
Alors que maintenant la majorité des gothiques n'écoutent que du metal. Ils sont à fond dans le trip moyen-âge et pays scandinave et y a une espèce d'étroitesse d'esprit qui se créée. Enfin c'est mon avis peu éclairé fait à partir de divers forums où j'ai rencontré des gothiques qui en général ne connaissaient absolument rien à l'histoire du mouvement. Je pense que pour beaucoup d'ado être gothique c'est seulement une façon de dire "merde" à ses parents et non pas une recherche artistique et philosophique de la beauté.
- Psykotronik
- 470 Messages
par Hochmah » 19 Mar 2009, 22:39
Ca en fait du pseudo
Furminator, je donne raison à Dracky
pour le mouvement rap, de mes souvenirs, au debut leur musique etait basée sur des claquements de bouche sur des fonds de ghettos...
Indus, pas à chier, je te fais passer le message d'un groupe comme maison close et je cherche encore au fond de la poubelle les riffs de deathstar ou manson
prouve moi le message de deathstar par rapport à Wappenbund tient...
pour la zic goth meme pas besoin de s'y attarder...
- Hochmah
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