Le mouvement gothique = un mouvement poubelle ?

[Soho]

(désolée si le sujet a déjà été plus ou moins abordé; je ne savais pas trop où poster ceci, donc j'ai créé un nouveau sujet à cet effet)

Preuve de tolérance , ou de manque de "personnalité", de "définition" du mouvement?
On ne cesse d'attribuer toutes sortes de choses au mouvement gothique, qui parfois n'ont rien à voir entre elles. Dès lors que ça parle de mort, que c'est noir, ou même simplement original, ça y est, c'est "gothique".

Ainsi, le sujet "gothique" va ressurgir dès qu'on va aborder des thèmes comme:
_le punk
_certaines modes (bijoux "à piques", vêtements noirs, etc...)
_le satanisme
_la drogue
_les sectes
_la crise d'adolescence...

De même, dans un forum gothique comme celui-ci, on va retrouver:
_Mylène Farmer
_les mangas
_l'architecture des Églises
_le paranormal et la magie...

Autant de choses qui font que le mouvement , au final, est hétéroclite et indéfini, difficile à cerner; je sais bien que watashi a souligné que le gothique est un "mouvement", donc qu'il évolue, mais là, c'est plus qu'une évolution, c'est une vraie poubelle où les gens, "initiés" ou non, "gothiques" ou non, viennent jeter tout ce qu'ils ne peuvent mettre ailleurs.

Désolée si je ne me suis pas bien faite comprendre; en gros, ce serait la limite entre "ce qui appartient au mouvement gothique", et "ce qui est en dehors du mouvement gothique". Débat stérile, je le sais, mais après tout, on est ici dans un forum de discussion, pas dans un synode qui va établir la confession de foi du mouvement

En tout cas, je suis très perplexe quant à ce phénomène.
Est-ce qu'il vous est arrivé de constater la même chose? Qu'en pensez-vous?
Pourquoi le mouvement gothique est-il si indéfinissable? Est-ce à cause d'une trop grande versatilité de ses adeptes, ou de l'ignorance des médias et/ou des gens qui y sont moins familiers?


En tout cas, je pense que c'est quelque chose qui décrédibilise le "gothisme" (PAS TAPER! ). A se demander si le mouvement gothique, en lui-même, existe vraiment en tant que tel...


PS: le terme "poubelle" est caricatural ne le prenez pas mal, c'est juste pour la métaphore

[Tygra]

L'appartenance à un mouvement nous laisse tout autant libre de parler de ce qu'on veut. On discutera des clichés, naturellement (mais pour savoir comment ils sont arrivés là, mystère...). Et qu'en sais-tu si c'est pas pareil au sein des autres mouvements ? Tout simplement, il n'y a pas de tabous.
Je pense que le mouvement est difficilement cernable parce qu'il est encore "neuf". La première définition qu'on donne c'est la musique. Parce que ça c'est plus ancien, c'est défini, hop, dans la boîte, on est sûr.
Le goth en lui-même est une telle accumulation de clichés qu'on en vient à se détester soi-même et renier son appartenance au mouvement pour ça. Chuis désolée mais ça tue pas de dire si on s'est baladé ou non dans un cimetière.
A mon sens tout peut appartenir au mouvement gothique comme à un autre, suivant l'angle par lequel on le prend. Sauf que beaucoup de topics n'ont pas lieu d'être dans les "réflexions" puisqu'à la base
- ça n'a aucun lien avec le mouvement
- toute personne, même non-apparentée au mouvement, en parle avec facilité

[Jinko]

Hum , ce qui m'ennuie c'est que tu généralises que tout les clichés à deux balles sont fourrés dans le mouvement goth....le truc c'est que c'est partout pareils, les mouvements culturels sont rarements très bien connu , et une montagne de clichés stagne sur chacun d'eux.

Et puis les gens, surtout les jeunes, changent beaucoup, n'ayant pas vraiment de repère, on a toujours besoin de se chercher, alors on pioche un peu partout, on croit avoir trouvé, puis on arretes pour passer à autre chose...

A l'age des communications, toutes ces personnes échangent leurs idées, leurs vécus...alors forcement il y a des mélanges et ca finit sur un bordel monstre où personne s'y retrouvent. Oui ce que je dis est incompréhensible, je m'escuse, suis un S XD.

[Soho]

Non, je m'interdis toute généralisation, seulement, j'essaie de me placer à l'extérieur, de considérer le mouvement gothique comme un individu X ou Y peut le voir aujourd'hui.
C'est justement tous ces clichés et ces amalgames qui m'énervent; le mouvement gothique en est bourré, et il faut une patience d'ange pour écarter tout ça et arriver à l'essentiel (qui est...? :shock ). Faudrait trouver un moyen de les éviter

Sinon, pour Tygra, je sais bien qu'une personne ne se limite pas à un mouvement et qu'on peut aimer des choses totalement différentes, ui n'ont rien à voir. C'est même tout ce qu'il y a de plus normal. Le problème, c'est que certains tendent à ramener tout ce qu'ils aiment au mouvement gothique, ce qui entretient la confusion.

>< mince j'arrive pas à m'exprimer!!!

Ce forum, par exemple, est-il dit "gothique" parce qu'il a pour vocation de rassembler tous ceux qui s'intéressent à cette culture, pour qu'ensemble ils parlent... de tout et de rien, de leur vie privée, du temps qu'il fait, du temps qui passe... ou alors pour qu'ils parlent de ce qui a strictement à voi avec le mouvement gothique (mais quoi?? )

J'en peux plus venez m'aider

[Jinko]

Le blem avec tes questions, c'est qu'on sent très bien que tu veux la réponse à une question pseudo métaphysique posté sur un nombre incalculable de forum, et qui finalement , est très lassante : C'est quoi le gothique ?

La vrai réponse est peut etre ailleurs : Ca n'est pas réelement important, et ca prend la tête à tout le monde....alors vivons simplement, parlons de ce que nous aimons...

Etre Gothique pour moi ne veut strictement rien dire, un etre n'est pas gothique, gothique ne doit dénommer qu'un mouvement culturel, à chacun de voir ces différents aspects ou non. Ce Forum n'est pas "gothique", il regroupe des gens qui discutent de ce mouvement...ca me parait logique.

[Soho]

Oké, ça me va comme réponse, et c'est clair

Je pense aussi que ça n'est pas le plus important, c'est juste que je me demande parfois si, pour exister réellement, il ne faut pas quand même avoir une définition minimum.. enfin, peut-être que je me trompe

Bon, merci en tout cas, vos avis sont toujours enrichissants!

[Tygra]

Une chose particulière : le gothique se prend la tête avec ce genre de questions ^ ^

Sinon je plussoie Jinko et je dirais même

qu'une personne ne se limite pas à un mouvement et qu'on peut aimer des choses totalement différentes, ui n'ont rien à voir. C'est même tout ce qu'il y a de plus normal. Le problème, c'est que certains tendent à ramener tout ce qu'ils aiment au mouvement gothique, ce qui entretient la confusion

Tu t'es répondue toute seule.

[Saw]

Pareil que soho, je pense aussi que le mouvement goth est devenu au fil des années, une mega poubelle ou on y met tout ce qui traine ... cool ca pour nettoyer les rues non ?

Plus sérieusement, je ne pense pas que l'on peut dénommer quelqu'un de "gothique", une musique peut etre, un style d'art encore ... mais une personne non ! c'est un individu qui change, evolue au fil du temps et qui a des affinités avec le mouvement (aussi hétéroclite qu'il soit) ca ne reste que des affinités, sinon avec ce que j'écoute sur lastfm ( du black metal, death metal, goth metal, doom metal, post-punk, EBM, etc...) je ne sait pas comment on pourrait m'apeller mais ca serait assez marrant a voir ...
Black-death-doom-postpunk-goth metalleux ?

Je ne me considère pas comme gothique, pas metalleux non plus, et pourtant j'adore ces deux mouvements... On est tous un peu un mix, un peu comme les bonnes soupes de ma mamie on melange un peu de tout et c'est ca qui donne la personalité propre a l'individu

Tiens vais aller dire bonjour a ma mamie pour boire de la bonne soupe moi

[Soho]

oui, sauf que là, je parlais plus du mouvement que des personnes

[Troubadour Du Chaos]

Ainsi, le sujet "gothique" va ressurgir dès qu'on va aborder des thèmes comme:
_le punk

[Soho]

Tu peux rire, Trouba, mais ma mère sort ce genre de truc régulièrement

d'où ma perplexité





EDIT: "ce genre de truc" : je veux pas dire qu'elle a un punk domestique qu'elle va balader de temps en temps

...plutôt , quand mon frère dit qu'il aimerait bien écouter plus de groupes punks, des réflexions du genre "ah non, non, maintenant avec ceux-là, comment c'est, déjà? ah oui, les "gothiques", tout en noir, avec les crêtes, et les piques, et toutes les choses sataniques... et pis leurs chiens, et leurs bières dans les rues...ah là là, on se sent plus en sécurité! "

[Hans]

Ba tu sais ma mère mélenge dans sa tête punk, clochard, grunge, tolard, camé, voleur, etc ...

C'est assez pitayable, mais c'est rigolo, ça s'écoute comme un film bidon mais comique malgré tout

Et sinon, pour le fait qu'une personne ne peut pas être gothique, etc ...
Je ne pense pas tout à fait comme ça.
Perso, les personnes que je qualifient comme "gothique", sont c'elles qui vibrent sur la même longueur d'onde que l'art "gothique" par lui même.

[blackwoolf]

de considérer le mouvement gothique comme un individu X ou Y peut le voir aujourd'hui.

justement se n'ais pas une personne mais plusieurs.
chacun a quelque chose de different.
si nous devrions tous ecouter les memes groupes et aimer la meme chose ou est l'interet d'avoir un cervau. il suffirait de faire se que les autres font et on se retrouverais comme se fashion victime tous habillier pareil

[Ohax]

On nage dans le cliché là .

[Tygra]

Ohax, il vaudrait mieux que tu expliques pourquoi tu dis ça au lieu de nous laisser avec cette réponse bien enfonçante pour tous. C'est assez démolissant pour les opinions des autres, développe.

[blackwoolf]

oui effectivement. sans vouloirs flooder je ne comprend pas a qui tu t'adresse.

en me connaisant j'ais encore dit une connerie^^. faut que je me relise tien

[Ohax]

Selon moi le post de Soho est complètement infondé.

[Soho]

Je n'ai pas cherché à travailler sur des statistiques

Je pars juste d'une impression que j'ai moi-même, et qui n'est pas généralisable; c'est pour cela que je soumets ce sujet à vos réactions et vos avis

bien sûr, personnellement, je ne rattache pas le punk, le satanisme au gothique... ce sont les clichés, comme tu l'as dit, que j'ai pu constater venant de la majeure partie des gens que j'ai pu rencontrer.

.. ce qui est très différent!

[Tygra]

Soho donnait un avis personnel et il n'est pas totalement infondé puisque basé sur ses remarques.

[zyAn]

Attention Ohax, ca pourrait presque être assimilé à du flood tes interventions sans arguments !

Je pense que l'impression de Soho vient plus de la Marginalité (avec un grand M) qu'autre chose. Cette vision qu'on les gens en général de ces mouvements sortant de l'ordinaire.

Ceux-ci n'ont pas spécialement envie de débattre généralement et s'en reste aux idées transmissent simplement. Pourquoi? Parce qu'ils s'en moquent en général. On a beau vouloir insister pour leur expliquer, en général, ils ne voudront pas s'intéresser sauf si ca vient de leur écran de télévision chéri!...

... Et encore, faut que ca fasse : peur / pleurer / attendrir / impressionner / chaud au coeur / voir du sexe (railler la mention inutile).

Parler du mouvement et de son histoire serait trop chiant pour le néophyte commun alors on en parle quand il y a des dérives ou quand on a des choses à montrer qui pourraient toucher monsieur tout le monde.

Voilà, selon moi, d'où pourrait venir ton sentiment.

[apo.]

Du fait que l'on va parler du punk au métal, ok c'est normal je dirait, notre musique, "a vraie" ses origines viennent de là, et ca a progresser (a mon plus grand regret) jusqu'au métal oui. Ca se voit obligatoirement, quand on voit des dizaines de personnes debarquer ici meme et confondent metal/goth....mais franchement on y peux rien, c'est un mouvement "underground" tout ceux qui sont dedans pourront te le dire, enfin je pense, moi je le voit comme ca.

Moi je peux te dire, personnellement, je suis venu ici pour la musique, car pour moi, c'est ca le principal, la litterature et l'art ouais bof , ok peux y avoir des trucs a tendances "mélancolique"" mais bon pour moi ca defini pas un mouvement. Au contraire de la musique.

Apres du fait que chacun partage des choses qu'il aime c'est normal, et se dit que sa peux interreresser les autres, ici , si on post uniquement pour parler de sujet goth, ben il va pas vivre longtemps, soirée où personnes ira, ou separement, etc....un forum, c'est une communauté, faut la faire vivre, c'est une relation perpetuelle a entretenir pour que l'harmonie y soit presente. Certe y a des topicalacons dont tout le monde se tappe, mais ca fait partie de cet etat d'essprit du net aussi, le fait que tu peux dire nimporte quoi personne le saura car t'es derriere ton ecran. J'ai remarqué que moi, perso, ou Jinko, ben on choisissait nos sujet pour repondre, on va pas parler sur un truc qui nous interresse pas.

Je pense que le probleme que tu poses est plutot, doit on etablir des mots interdit sur un forum ayant un etat d'esprit a respecter a la source. Nan mais faut arreter, sur internet, comme en soirée , t'en a toujours qui viennent, qui savent tout, et t'etalent leuur culture alors qu'on en a rien a br****....voila. Osef des topicalacon. c'est un forum goth certe, mais on peux pas definir ce que c'est donc sa brasse de l'air normal.

[Soho]

zyAn a parfaitement formulé mon idée.

Ce qui me posait problème, c'est qu'on (en l'occurence les médias) n'est pas capable d'exposer sommairement les thèmes principaux et les influences du mouvement gothique à des gens qui en sont extérieurs.

Parce que si on réfléchit bien, ce sont des gens qui ne s'intéressent pas au mouvement gothique, donc qui n'iront pas chercher plus loin.
Des gens, qui sont à mille lieues de ce mouvement, passent leur journée à bosser, regardent les émissions populaires, ont leurs amis, leur famille, leurs petits et gros soucis, etc.. , en bref, la majorité de la population, ne vont se faire une idée du mouvement que par ce que les médias vont en dire, et n'iront pas voir de plus près pour "se faire une idée par eux-mêmes", dépasser les apparences, de toute façon (ce qui est parfaitement compréhensible).

Partant de ce constat, il semble légitime que l'information transmise soit quand même un minimum représentative du mouvement en question. Ce que, la plupart du temps, elle n'est pas.
D'où les multiples amalgames "satanisme-sectes-ados-punk-violence-nazisme", j'en passe et des meilleures, qui risquent de sapper l'identité du mouvement gothique en en faisant un mouvement-poubelle.

Je suis agréablement surprise de voir l'ouverture d'esprit, qu'ont en général les "supporters" du mouvement gothique. Le mouvement en lui-même n'est certainement pas un mouvement-poubelle. Mais ce statut ne survivra pas, à mon sens, s'il n'y a pas une sorte de "reconnaissance" venant de l'extérieur.

On a beau être conscient de soi, être indépendant, avoir ses opinions, ses goûts, si il y a incompréhension de la part des autres, ou pire, amalgame (parfois presque diffamation) , il y a fragilisation de l'identité. Ce n'est pas seulement valable pour le mouvement gothique, bien sûr, et dans tous les cas, ça heurte la dignité. On devrait pouvoir se dire "gothique" (même si beaucoup trouvent ce terme inapproprié) sans déclencher une levée de bouclier. En fait, on devrait avoir droit à l'indifférence, d'une certaine manière... L'image véhiculée parmi les médias empêche, au bout du compte, une personne d'affirmer ses goûts tout en restant "respectable" aux yeux de ses concitoyens, et personnellement je trouve ça assez grave.

Pour redonner sa dignité au mouvement (pas aux yeux de ses représentants, bien sûr, mais aux yeux des gens extérieurs), il me semble qu'il faudrait d'abord "lutter contre l'obscurantisme" (><) ; mais ça me semble une chose très difficile à mettre en place, vu que les clichés à l'égard du mouvement gothique sont tellement ancrés, de nos jours.


... *arf, faut que je me repose ><*

[Count-Cybov]

Il faut comprendre les gens.
Par exemple ici beaucoup (et moi aussi...) parlent beaucoup des "racailles" comme si c'était des ptits délinquants pendus à leurs portables et à leurs mp3 pourris qui pensent qu'à dire "nique ta mère".
Et pourquoi dit-on ça? Parceque au 20 heures Claire Chazal ou PPDA a reparlé des émeutes de 2005 et du soulévement des banlieues.

Si vous voulez mon avis c'est pratiquement la même chose pour les "goths".

J'éspère que je me suis bien exprimé.

[Soho]

Je suis un peu de ton avis.
Sauf que j'ai l'impression qu'il y a quand même plus d'efforts faits en faveur de la réhabilitation des "jeunes de banlieues", dans les esprits.
C'est normal après tout, puisque ce qui est impliqué dans ces cas-là, c'est souvent les origines, les religions, les cultures, etc. Des choses bien plus fondamentales que l'appartenance à un mouvement qui est plus esthétique qu'autre chose.

Il y a quand même une différence de statut entre ce qu'on appelle les "racailles" et les "gothiques". Les deux termes n'impliquent pas les mêmes choses.

[Hans]

Ca dépend.
Il y a des français bien de chez nous, qui sont dans la culture rap/hip hop, par choix, et non parce qu'ils sont d'origines arabes vivant dans une cité.

Et même, pas forcément branleurs, voleurs, casseurs, etc ...

Donc dans ce cas là, ça implique la même chose que ceux qui sont dans le mouvement gothique.

Mais bien souvent on classe ça dans le mot "racailles".