Le mal existe t'il ?

[requiem66623]

Tout d'abord qu'est ce que le mal pour vous ? Est ce une souffrance physique, moral, une rupture par rapport à un état harmonieux, ou est ce le désir de voir souffrir autrui ?
Puis existe t'il vraiment ? Pour Spinoza, on ne peut dire que le mal existe car le monde n'a pas été créé pour l'homme donc ce qui nous parait imparfait ou mal ne l'est que pour nous, le mal naît donc de notre imagination.
Pour Freud je vais citer :"

le prochain n'est pas seulement pour l'homme un aide et un objet sexuel possible, mais aussi une tentation, celle de satisfaire sur lui son agression, d'exploiter sans dédommagement sa force de travail, de l'utiliser sexuellement sans son consentement, de s'approprier ce qu'il possède, de l'humilier, de lui causer des douleurs, de le martyriser et de le tuer. Homo homini lupus; qui donc, d'après toutes les expériences de la vie et de l'histoire, a le courage de contester cette maxime ?

Alors selon vous le mal existe t'il ? Et si oui l'homme est il fondamentalement mauvais ?
Quel serait l'origine de ce mal ?

[LastDawn]

Si tout le monde était mauvais le mot mal n'existerait pas.

Personne n'est bon. Personne n'est mauvais. Mais certains se rapproche plus d'un côté ou d'un autre. Même trop.

C'est comme les lessives qui t'enlèvent 99% des tâches. Des gens peuvent être 99% bon ou 99% mauvais. La plupart penche entre les deux. Mais il restera toujours 1% qui peut tout changer à un moment ou un autre.

Je ne suis pas quelqu'un qui se dit bon, tout simplement parce que je sais que je peux blesser des gens. Je ne suis pas quelqu'un qui se considère comme mauvais car j'aime les gens tant qu'ils restent dans certains de mes principes. Je déteste les profiteurs ainsi que ceux qui s'amusent sans raison pertinente à attaquer les autres.

D'autres considérerons les autres comme mauvais pour d'autres raisons. Certains les considérerons bon pour des raisons qui te semblent mauvaises.

Le mal comme le bien est subjectif.

[Cybercore]

Réponse : oui.

Pour certains ce sont les Francs-Maçons, pour d'autres ce sont les gens qui écoutent autre chose que du post-punk sorti entre le 1er novembre 1982 et le 15 mars 1983, pour Last dawn c'est Hybrid son of ta mère, pour Hybrid son of ta mère c'est Last dawn, pour d'autres encore c'est surement moi



Et oui j'ai un verre dans le pif.

[Lacrimosa]

Pour ma part, il me semble que l'Homme est capable du meilleur comme du pire, mais tout est encore, comme l'as écrit Last, une question subjective. Ce qui va te sembler bien ne le sera pas pour moi par exemple, idem pour le mal.

L'être humain ne nait pas mauvais, il peut par contre aisément le devenir. Là encore, qu'entend on par "mauvais"?

[requiem66623]

Je suis d'accord avec vous LastDawn et Lacrimosa,nous sommes capable de beaucoup de choses et nous sommes chacun plus ou moins mauvais, mais le mal est très subjectif.. Moi je dirais que ce qui est mauvais c'est de faire quelque chose dans le but de faire du mal mais bon ça reste toujours très subjectif...
Cependant il faut reconnaître que l'humain à une imagination débordante quand il s'agit de faire du mal à son prochain. Je me base toujours sur la nature, sur les animaux qui sont à la base comme nous et je constate que l'homme à bien plus de facilité à faire le mal que les autres espèces... Mais alors d'où viens notre imagination en la matière, pourquoi sommes nous plus enclin à faire le mal et pourquoi certains sont ils plus "mauvais" que d'autres ?

[Lacrimosa]

Tu ne peux comparer ici l'animal et l'homme. L'homme tue, par vengeance ou peu importe sa motivation = c'est mal. Les animaux tuent, pour se nourrir, se défendre etc = c'est la nature c'est normal.
En réalité, la vraie différence ici est que l'Homme a une conscience et agit avec elle, l'animal possède et agit selon son instinct.

[Hybrid Son Of Oxayotl]

pour Hybrid son of ta mère c'est Last dawn

Allons bon . Tout le monde sait bien que pour moi, le mal, c'est l'islam .

[requiem66623]

Tu ne peux comparer ici l'animal et l'homme. L'homme tue, par vengeance ou peu importe sa motivation = c'est mal. Les animaux tuent, pour se nourrir, se défendre etc = c'est la nature c'est normal.
En réalité, la vraie différence ici est que l'Homme a une conscience et agit avec elle, l'animal possède et agit selon son instinct.

Oui justement, pourquoi ne tue t-on pas que par nécessité ? Est ce cette conscience qui nous pousse à faire le mal ?
Ce serait très paradoxal puisque n'est ce pas cette conscience qui peut nous permettre de distinguer le bien du mal ?

[Mademoiselle Candide]

La psychologie nous aura bien appris que souvent les méchants sont régis par les traumatismes, par la frustration, ce genre de chose...

[requiem66623]

La psychologie nous aura bien appris que souvent les méchants sont régis par les traumatismes, par la frustration, ce genre de chose...

Oui mais ces traumatismes proviennent d'un mal qu'ils ont subis non ? Et pour subir le mal il faut bien qu'un "mauvais" en soit l'origine ? Mais quelle est donc l'origine de tout ce mal ?
Et la frustration qu'est ce donc ? Ne serait ce le rejet de nos instincts ? Donc le mal proviendrait de notre "civilisation" ?

[Lacrimosa]

Tous les traumatisés etc ne font pas de mal, ce serait très réducteur. Nous tuons pour d'autres raisons que la nécessité car nous en avons les moyens, les possibilités, que nous avons créés. Il ne s'agit pas de conscience ici mais de morale. Ce qui nous permet de distinguer le bien du mal comme tu l'écris Requiem, c'est notre perception, notre façon de voir les choses, car encore une fois, tout est finalement une question de point de vue.

La frustration c'est encore autre chose. En règle générale, une personne frustrée est une personne qui ne peut se contenter de ce qu'elle a/possède, qui en veut toujours plus sans forcément s'en donner les moyens et qui, au lieu d'être déjà ravie de ce qu'elle a, préfère consciemment ou non se focaliser sur ce qui lui manque. Je ne pense donc pas que ce soit une question d'instinct.

Tu poses la question suivante : "le mal proviendrait de notre "civilisation". Qu'entends tu par ce terme que tu as mis entre guillemets?

[requiem66623]

Nous n'avons pas dit que tout les traumatisés devenaient des criminels, mais qu'un choc émotionnel pouvait fortement contribuer à devenir "mauvais" (perte de la notion de mal ?). Et je ne suis pas d'accord avec ta définition de la frustration, je dirais que c'est plus l'insatisfaction que tu définit là. Pour moi la frustration c'est le fait de ne pas obtenir de quelque chose qui nous est du, qui devrait être naturel, tandis que l'insatisfaction est comme tu le dis le désir d'en vouloir toujours plus et de ne pas être satisfait de ce que l'on a.
Cette "civilisation" dont je parle c'est notre pseudo "évolution" qui nous a mené la ou nous en sommes. Entre guillemets parce que je ne considère pas cela comme une évolution de détruire notre propre habitat naturel, de tuer sans raisons valables. Cette "perception" que l'on a des choses est devenu pour beaucoup une visualisation de la valeur monétaire des choses. Nous tuons pour de l'argent, pour affirmer notre supériorité, ou tout simplement pour le plaisir. Elle est ou l'évolution ?

[LastDawn]

Nous ? Moi je ne tue pas pour l'argent, le plaisir ou le pouvoir.

Ce sont les autres Le mal c'est les autres

[requiem66623]

Nous ? Moi je ne tue pas pour l'argent, le plaisir ou le pouvoir.

Ah bon ? Tu devrais essayer à l'occasion, ça défoule
Oui bon Nous = humain désolé pour la généralisation.

[Lacrimosa]

Selon toi la frustration est la non obtention d'une chose naturelle qui nous est due...Comment peut on prétendre avoir droit à telle ou telle chose, la considérée comme justement due?

Pour ma part, je ne parle pas d'évolution mais de régression, une sorte d'état sauvage sans règles où tout le monde agit presque comme bon lui semble. Cela me déplait, mais "nous" sommes responsables, et malheureusement, je ne vois aucune issue.

[requiem66623]

Je m'exprime mal pardon... Je voulais quelque chose que la nature nous pousse à faire, que nos instincts nous guident d'accomplir (vous allez me prendre pour un obsédé qui n'obéit qu'à ces pulsions XD mais je parle de la faim, de la chasse, de survie... Tout ce dont nos instincts primaires même amoindris nous pousse à faire) et donc la frustration viendrait de ce refoulement.
Tout à fait d'accord avec la régression et j'en voie une d'issue: on détruit toute nos armes, on démantèle l'armée, on laisse tout notre matérialisme de coté et on va vivre en communion avec la nature. Qui me suit ?

[Lacrimosa]

Bon courage à toi, étant donné que tu as connu le confort, l'argent etc...
Ca me fait penser au film "le dernier trappeur"...

Les armes ont toujours existé, certes avant c'étaient des pierres, des silex ou des morceaux de bois, puis avec le temps tout a été "perfectionné", L'armée aussi a toujours été, de tous temps, l'Homme a voulu conquérir et garder un territoire, même si les moyens ont changés, tout ce que tu cites a toujours existé.

[requiem66623]

Oui je sais c'est très utopiste mais moi franchement je le ferais bien...(après je sais pas si je changerais pas d'avis au bout d'une semaine ...XD) Je ne suis pas d'accord l'armée n'a pas toujours existé, elle n'a commencé à exister que quand l'homme est devenu sont propre prédateur s'étant hissé au sommet de la chaîne alimentaire et cette ascension ne fut possible que grâce à la création des armes. Regarde nos cousins les singes, ils n'ont pas d'armes, pas d'armée, pas de soucis (à part l'humain mais l'humain est un souci pour tous, même pour lui ...) et pourtant ils ont presque le même code génétique que nous, c'est qu'on doit en être capable non ?..

[Lacrimosa]

Lorsque je dis que l'armée a toujours existé, je parle de la formation de clans, du fait d'avoir des ennemis et de vouloir défendre ou attaquer un territoire. En ce sens, ça a toujours existé.
En ce qui me concerne je ne me sens pas proche du singe, mais si on part sur un débat comme ça, change 1 seul pour cent de notre code génétique et on est des dauphins. Tu préfèrerais donc n'user que de ton instinct sans capacité de réflexion plutôt que te servir de ta conscience et agir en conséquence?

[requiem66623]

Oui sauf qu'avant on se battait pour notre survie et on attaquait pour vivre, on allait pas massacrer le voisin parce qu'il n'avait pas la même façon de penser que nous... Ben si je pouvait faire en sorte que tous le monde me suive oui je ferai un retour à la nature mais en l'état actuel des choses je pense que je me retrouverai plus dans un zoo qu'autre chose donc bon ...

[Lacrimosa]

Explique toi, qu'entends tu par retour à la nature? Fabriquer sa propre maison, ses propres vêtements, partir à la chasse, pêche, fabriquer des pièges, élever des animaux dits sauvages, ne te nourrir qu'avec ce que tu as trouvé ou chassé etc?

Si tel est le cas, nul besoin que d'autres te suivent.

[requiem66623]

Oui tout à fait !!
Ben si comme je te dis je risque de me retrouver dans un zoo
Et puis faut dire qu'on a tellement pourri la planète qu'à mon avis trouver de l'eau potable doit pas être chose aisée et même trouver un endroit sans béton et humain à coté pour rasé ta forêt et faire fuir toute la faune c'est pas simple ...
Le pire c'est que d’après les stats on sera plus de 9 milliards en 2050, t'imagine ? Encore plus de pollution, moins d'espace vert puisqu'il faudra bien les loger, on casera toutes les bestioles dans des cages d'un mètre cube pour avoir de la bouffe et je parle même pas des réserves d'eau potables ... Quand tu vois comment les gens sont déjà les uns sur les autres dans certains pays c'est taré, ce monde est fou... Alors laissons la nature reprendre ses droits et rééquilibrer tout ça

[Lacrimosa]

C'est mignon tout ça mais ne me dis pas que pas une fois dans ta vie tu n'as jeté quelque chose par terre, ou craché par terre ou utilisé des produits détergeant. Donc toi aussi tu bousilles à ton échelle la planète. Regarde le film "into the wild" ou encore "le dernier trappeur", tu verras que ce n'est vraiment pas si simple, qu'il faut s'y connaitre, être très débrouillard et ne craindre ni la chaleur, ni le froid, enfin toutes ces choses que l'on ne sait plus faire car dès que l'on a un rhume, hop sous antibios.

[requiem66623]

Mais je n'ai jamais dit que je n'était pas inclus dans les fautifs (cela dis craché par terre pas bonne exemple c'est naturelle^^) je prends ma voiture comme tout le monde et je participe ainsi au trou dans la couche d'ozone ainsi qu'à la déforestation en utilisant du papier et je gaspille l'eau en prenant ma douche. Mais voila si je ne le faisait pas je ne pourrait vivre dans cette société et c'est pour ça que je voudrais que notre société redevienne la nature et qu'on la vénère comme il se doit. Oui j'ai vu into the wild il y a pas longtemps, magnifique... Je suis conscient que ce n'est pas simple c'est pour cela que je dis qu'au moins ça rééquilibrerait tout ... Mais c'est ça la nature, belle et cruelle, sauvage et impitoyable...

[Venescence]

Pour ma part le mal n'existe pas concrètement mais est une invention humaine. Souvent j'entend dire que faire preuve de violence gratuite c'est etre sauvage, que ceux qui assassine sont guère plus que des animaux. Sauf que les animaux ne tuent pas sans raison mais par instinct de conservation. De plus je n'ai jamais entendu parler de lions faisant des génocides de gazelles, ou de grizli psychopathe. Ce n'est pas le cas des humains. Nous ne regressons pas, car autrement notre instint reprendrai le dessus et nous ne tuerions plus que pour nous nourrir. Nous evoluons pour le meilleur comme pour le pire : l'humanisme est un concept magnifique et admirable, la destruction de l'affect chez certain manipulateurs ou chez les tenant de la "dark triad" moins. Ca reste des stratègies pour survivre dans notre monde, qui parce qu'il n'est pas proche de la nature voire à la limite de la contre-nature, demande des solutions elles aussi contre-nature.
Pour moi la morale est ce qui nous permet de survivre en harmonie comme alternative à la stratégie qui consiste à survivre en détruisant et reformatant son environement. Pure invention humaine.
Je pense qu'il faut pour être sain, renouer justement avec cette bete, cet instint. Lors d'une agression c'est ce qui peut nous sauver, c'est aussi abattre ce mur qui inhibe nos emotion et donc nos sentiments qui en découle en plus humain. Le bien, la morale la plus en accord avec la nature et notre nature, c'est permettre à la bête (ou plus simplement notre instint) de surgir tout en mettant des limites afin de rester raisonnable.