Lien entre "culture gothique" et Nightwish.

[Suruaika]

*Prend la parole comme un malpoli et répond à la question avant Hybrid*

La musique goth, regroupant des milliers de groupes et étant divisée en quelques sous-genres, a tout autant le droit d'être qualifiée de mouvement que le Metal. Car au fond, musicalement, c'est la même structure : un grand mouvement, plusieurs sous-genres, des tonnes de groupes.

Sinon, si, la musique goth a un autre nom : Batcave. Perso, je préfère dire que j'écoute de la musique batcave : on ne m'emmerde pas avec des clichés comme "ah bon, donc t'aimes Baudelaire ? Victoria Francès ? Nightwish ? Tu te scarifies ?".

[Hybrid Son Of Oxayotl]

Personnellement, je trouve l'expression Positive punk bien trippante aussi, je kiffe .

Si je parles de mouvement pour la musique gothique, c'est juste par habitude de lire l'expression un peu partout. C'est tout, et je ne vais pas trop défendre cette expression, vu qu'on ne parle jamais de mouvement metal ou de mouvement rap, mouvement reggae, …

À moi te de poser une question : tu sais maintenant sans ambiguïté ce que j'appelle mouvement gothique, mais qu'est-ce que toi, tu appelles mouvement gothique ?

[Mademoiselle Candide]

Toujours les mêmes sujets de conversation, toujours les mêmes réponses, toujours ces prises de tête stupides pour des choses dont la majorité de la population s'en fout.

[borderline]

J'ai l'honneur de vous dire qu'à partir de maintenant, je ferme ma gueule, vu que des que je dis quelque chose c'est du sarcasme..mais laisser moi le droit de me moquer des anneries que je peux lire


Allez, evolution du mouvement gothique...bien sur ce faire montrer du doigt par tout le monde ça fait bander certains qui se croient trop interessants..ou le centre du monde avec moi seul sait ce qui est beau et sait ce qu'est l'art
Evolution tel que c'est devenu une force commerciale (suffit d'aller à monoprix et de trouver du pq goth..)
evolution de se prendre une merdico etiquette qui en fait un etre encore plus individualiste..
evolution musicale avec quoi? nightwish ou evanescence ou 69 eyes ou blutengel??

lol..j'y vois juste de la destruction mercantile

bon vent, moi je ferme ma gueule

[Tentatio]

Dont la majorité du forum commence à s'en foutre aussi. On leur dit une fois, ils comprennent pas tant pis j'ai envie de dire, arrêtez d'vous décarcasser pour rien les gens. Precher la bonne parole quand y'a des cons encrés dans leur connerie en face, bah ça sert à rien

[borderline]

Merci Tentatio mais la je me pose la question:
A quoi je ressemble, moi qui ai toujours refuse le mot goth (comme à l'epoque) et de me battre pour defendre cette etiquette...Sans doute histoire de dire: faites gaffe, vous etes manipulé...mais bon, si les gens sont assez cons pour se prendre une etiquette madiatico-commercial j'en ai rien à foutre,le goth a toujours etait underground et le restera
Ceux qui se croient so goth, on verra dans quelques temps
C'est pas du sarcasme, juste l'evidence meme...

[Tentatio]

Bah dans 10 ans il se diront "Mwahaha c'que j'vais l'air con ! Et merde, j'aurai peut être pas du me scarifier, c'est moche toutes ces cicatrices !"

[Mortelune]

Bon j'avoue que je n'ai pas lu les dernières pages sur le débat goth pas goth qu'on refait ici toutes les semaines

J'écoute Nightwish... et je croyais que c'était du Heavy

[Hybrid Son Of Oxayotl]

bon vent, moi je ferme ma gueule

Tu ne veux pas me confirmer là-dessus, avant :

Et dès lors ceux qui n'avaient jamais écouté ce genre de musique, mais qui se reconnaissaient sous ce vocable de "goth" parce qu'ils se sentaient tourmentés et lisaient Baudelaire ou Poe, sont venus s'agglutiner ensemble, formant ce qu'on peut appeler le "mouvement gothique".

Justement (et je pense que Borderline, qui lui a vécu cette période, pourra le confirmer), je suis persuadé qu'à l'époque, personne ne se disait goth parce qu'il se sentait tourmenté, lisait Baudelaire ou Poe, ou quoi que ce soit !
Ça, ça n'est venu que plus tard.

.

[borderline]

Je confirme et signe mon cher et ai deja debattu à maint reprise dessus mais bon, vas faire entendre ça à des ...cons...qui ne reagissent que par je pense donc j'ai raison...
je passe la main, t'es courageux, moi je reste sur le fait de je me fous completement de ce qui est goth aujourd'hui, j'ai horreur du fashion et de la mode donc, fuck

chui sur que dans peu de temps dans ma boite mail on va me dire: comment ça se fait que tu ne viens plus ici ou la..

[Hybrid Son Of Oxayotl]

Je confirme et signe mon cher

Merci .
Et je suis sûr qu'après encore quelques échanges de message, sans agressivité, Manthanoménos sera convaincu .

[borderline]

enfin l'evolution goth avec nightwish lol quoi...
Quand on voit sur le site deathrock les votes à apporter sur l'album de l'annee 2009 (mine de rien y a 3 groupes français)
on se demande ce que certains et meme la majorite des beaufs qui se croient goth...connaissent hors de ce qu'ils ont lu ou entendu par les medias
les emmerde profond...vla le sondage..et y a pas nightwish et consorts...bandes ce moutons...

http://www.deathrock.com/board/viewtopi ... =50&t=9814

je vote pour Manu et Camp Z mais y a aussi les modules etranges qui sont excellents

Sinon, en grand favori:
http://www.youtube.com/watch?v=AAa2NRbyMHk

ensuite ces gros cons se dire goth et dire qui a rien en france...bref, te dis plus rien à dire, juste à me foutre de la gueule de ce qu'on dit, et serai pas le plus malheureux ohh non

[manthanoménos]

Ce qu'il y de bien à poster avec un jour de recul, c'est qu'il y fait plus calme et qu'on peut ainsi surfer tranquillement au-dessus des propos houleusex qui peuvent s'échanger!

Je vais donc tout aussi tranquillement persister dans ces "prises de tête stupides", bien que je ne puisse m'empêcher de te signaler avant cela Mlle Candide d'une part que s'il fallait attendre qu'une majorité s'intéresse à un sujet pour qu'on puisse le traiter on n'irait pas loin... Et surtout d'autre part que ce qu'on poste dans ces sujets inintéressants n'obligent pas à la lecture de tous.
Après si tu ne peux empêcher tes yeux de lire ce qui t'ennuie, peut-être vaudrait-il mieux te les arracher afin de t'ôter définitivement ce mauvais penchant!

Et je suis sûr qu'après encore quelques échanges de message, sans agressivité, Manthanoménos sera convaincu .

Je le suis déjà pour une grande majorité de points sur le sujet, ne t'inquiètes pas. Et pour le reste des points, et bien j'espère qu'après ces quelques échanges je ne ferai plus partie de ces "cons encrés dans leur connerie en face" que Tentatio abhore tant!

Mais revenons-en à ce qui nous préoccupait...

À moi te de poser une question : tu sais maintenant sans ambiguïté ce que j'appelle mouvement gothique, mais qu'est-ce que toi, tu appelles mouvement gothique ?

Comme je l'ai déjà dit, définir ce qu'est le mouvement gothique tant ce qu'il englobe est disparate et informe relève du défi, une "prise de tête" en effet.

Alors je vais commencer de manière aristotélicienne par définir ce qu'il n'est pas. À mon sens -bien que cela soit fort discutable- je considère que le mouvement gothique n'est pas la musique gothique. La musique gothique, qu'est-ce? Simplement cette branche particulière du New-Wave à laquelle les médias ont attribué le nom de "gothique", et qui constitue non pas un mouvement mais un courant musical (je reviendrai plus tard sur la distinction entre courant et mouvement). Et à présent, qu'est-ce que le mouvement gothique? C'est l'ensemble des personnes qui à l'apparition de cette étiquette médiatique se sont reconnus dans le vocable de "gothique" sans pour autant connaître ou apprécier la musique gothique.

Cette distinction que j'opère entre musique gothique et mouvement gothique me paraît nécessaire et inévitable. En effet autant l'on peut déplorer que les membres du mouvement gothique ignorent dans leur majorité la musique gothique, autant ceux qui apprécient la musique gothique rejettent dans leur majorité (parfois même violemment) le "folklore" et les "fantasmes" romantiques, métalleux... (que sais-je encore?) du mouvement gothique. Ainsi le courant musical gothique et le mouvement gothique peuvent-ils exister indépendamment l'un de l'autre.

À présent, l'on peut également se demander -d'un point de vue purement linguistique- si la distinction entre courant et mouvement ne serait pas superficielle. On considère généralement que ces deux mots sont synonymes et que pour prendre un exemple courant littéraire et mouvement littéraire signifieraient la même chose. Mais entre deux synonymes, il existe toujours une nuance, et c'est sur cette nuance que je voudrais attirer votre attention.
(Je dois avant toute chose vous avouer quand même que je n'ai trouvé aucune information révélant l'existence d'une telle nuance, que par conséquent tout ce que je m'apprête à vous dire n'est que mon avis personnel, élaboré lors des dernières 24 heures, et donc parfaitement contestable).

Qu'il s'agisse du courant ou du mouvement, on a toujours cette idée de déplacement. Mais bouger comment? Bouger vers où? Là est la différence.

On parle du courant de l'eau, du courant d'air, du courant électrique... Et l'on peut réaliser qu'à chaque fois l'objet eau, air, électricité va dans une direction bien déterminée : le courant d'eau va d'une source à une mer, le courant d'air d'une fenêtre à une autre, le courant électrique d'un pôle à un autre. Et jamais il ne pourra en être autrement puisqu'à chaque fois ce déplacement est encadré pour qu'il aille bien dans la direction donnée : le courant d'eau dans son lit, le courant d'air entre les murs, le courant électrique dans son élément conducteur. Ainsi le terme courant exprime cette idée de déplacement encadré dans une direction donnée.

Qu'en est-il à présent du mouvement? Tout le contraire en fait. Dans un mouvement, vous pouvez aller à gauche, puis à droite, courir, puis revenir sur vos pas, aller dans tous les sens souhaité sans forcément trop de logique ni sans que l'on puisse déterminer à l'avance dans quelle direction l'on se déplace. Pas d'encadrement. Le flou.

Je donne à la musique gothique le nom de courant musical, parce qu'elle obéit à des codes donnés (bien qu'évolutifs) et quiconque s'en va faire de la musique gothique va appliquer peu ou prou ces codes. Sans quoi on ne parviendrait plus à distinguer cette branche particulière du New-Wave d'une autre branche particulière du New-Wave. Ce n'est de même pas un hasard si pour les autres branches musicales "on ne parle jamais de mouvement metal ou de mouvement rap, mouvement reggae, …" comme le signalait fort justement Hybrid.

À l'inverse, je donne le nom de mouvement gothique à tout ce "paquet de trucs vaguement identifiés [qui] ont été du jour au lendemain considérés (par des gens qui ne connaissent rien ni à la musique gothique, ni au roman gothique, ni à l'art gothique) comme gothique". Parce qu'ils sont vaguement identifiés, n'ont parfois pas tant de cohérences entre eux, qu'il n'existe pas de codes universellement reconnus (on attend toujours le "Manifeste du Goth" qui parviendrait à les définir), le terme de mouvement est parfaitement applicable.

Voilà pour mon opinion

[Hybrid Son Of Oxayotl]

Comme je l'ai déjà dit, définir ce qu'est le mouvement gothique tant ce qu'il englobe est disparate et informe relève du défi, une "prise de tête" en effet.

Sans doute parce qu'il n'y a aucune logique derrière. J'aime qualifier ce sous-disant mouvement gothique de grossière imposture intellectuelle. On parle quand même de quelque chose censé réunir Tim Burton et Lovecraft !

C'est l'ensemble des personnes qui à l'apparition de cette étiquette médiatique se sont reconnus dans le vocable de "gothique" sans pour autant connaître ou apprécier la musique gothique.

Un paquet de gens, on est d'accord. Mais pas un paquet d'Å“uvres, il me semble. Du coup, tu classes quoi, comme Å“uvres, dans le mouvement gothique ?

À l'inverse, je donne le nom de mouvement gothique à tout ce "paquet de trucs vaguement identifiés [qui] ont été du jour au lendemain considérés (par des gens qui ne connaissent rien ni à la musique gothique, ni au roman gothique, ni à l'art gothique) comme gothique". Parce qu'ils sont vaguement identifiés, n'ont parfois pas tant de cohérences entre eux, qu'il n'existe pas de codes universellement reconnus (on attend toujours le "Manifeste du Goth" qui parviendrait à les définir), le terme de mouvement est parfaitement applicable.

Est-ce que tu connais d'autres mouvements qui consistent à aller piocher un peu partout dans l'histoire pour s'approprier tout ce qui parait sexy ?

[manthanoménos]

C'est l'ensemble des personnes qui à l'apparition de cette étiquette médiatique se sont reconnus dans le vocable de "gothique" sans pour autant connaître ou apprécier la musique gothique.

Un paquet de gens, on est d'accord. Mais pas un paquet d'Å“uvres, il me semble. Du coup, tu classes quoi, comme Å“uvres, dans le mouvement gothique ?

Je vais peut-être paraître énigmatique, mais c'est une question sans réponse objective que tu poses là. Ce n'est pas pour rien que j'ai défini ce mouvement uniquement par les personnes qui le (dé?)composent. Quant aux oeuvres, il pourrait s'agir de l'ensemble des oeuvres que ces personnes considèrent comme "goth". Mais voilà : à chaque tenant de ce mouvement à qui tu poseras la question : "tu classes quoi, comme œuvres, dans le mouvement gothique ?", on te répondra à chaque fois par une réponse différente. Certains iront dire que "le Cadavre" de Beaudelaire c'est gothique parce que macabre de s'imaginer les traits de son amante sous la forme d'un cadavre putréfié, d'autres lui refuseront cette étiquette pour cause d'anachronisme. Par conséquent il n'existe pas un listing (du moins universel et objectif) d'oeuvres gothiques.

Est-ce que tu connais d'autres mouvements qui consistent à aller piocher un peu partout dans l'histoire pour s'approprier tout ce qui parait sexy ?

Allez, j'ose : le Mouvement Démocrate!
Plus sérieusement : le symbolisme? En effet les tenants de ce mouvement ne sont-ils pas allé piocher un peu partout dans l'histoire (réelle ou légendaire) pour s'approprier tous les symboles qui paraissaient sexy? :p

[Hybrid Son Of Oxayotl]

Par conséquent il n'existe pas un listing (du moins universel et objectif) d'oeuvres gothiques.

Ou autrement dit, on est face à du vent, une imposture, quelque chose d'aussi vide que la tête d'un dark kevin de supermarché .

Plus sérieusement : le symbolisme? En effet les tenants de ce mouvement ne sont-ils pas allé piocher un peu partout dans l'histoire (réelle ou légendaire) pour s'approprier tous les symboles qui paraissaient sexy? :p

C'est marrant, parce que si on cherche des œuvres symbolistes, on en trouve, et elles ont toutes étés crées grosso modo pendant la même période temporelle.
Parce que ce n'est pas des symboles que le «mouvement gothique» s'approprie, c'est des œuvres, parce qu'il est totalement incapable de créer quoi que ce soit, parce qu'il est totalement stérile, parce qu'il n'a pas d'identité propre. En somme, parce qu'il n'existe pas, en dehors d'une vague et trop maigre illusion médiatique !

[borderline]

Voyons voyons, meme si l'idee est bonne..quoique.. tu sous entends que c'est le beauf lambda qui fait une culture?
m'etonnes pas que le rap c'est des wesh ..ou que le punk se fringue chez darckland...
Mon avis, avant de se relever d'une culture, faut en assimiller les bases et les bases du mouvement goth c'est quoi? entre 2 ou 3 siecles que ce mot est reste dans un contexte historique (ma mere ou mon pere dans ses acces melancoliques ont jamais dit qu'ils etaient goth) et qu'à mon epoque, tout jeune, jamais parle de goth..parce que ça restait dans un trip ancien et plus au gout du jour...entre nous, z'etes rigolo de vous prendre des etiquettes que personne a jamais voulu

[Crimson dust]

(

Plus sérieusement : le symbolisme? En effet les tenants de ce mouvement ne sont-ils pas allé piocher un peu partout dans l'histoire (réelle ou légendaire) pour s'approprier tous les symboles qui paraissaient sexy? :p

L'est bancal ton raisonnement ... pas sure que tu saches vraiment ce qu'est le symbolisme. )

à voter "par défaut" Gotique = genre musical, et écoute nightwish. Ce qui est partiellement faut vu que je n'ai que trés peu écouter nightwish et ce il y'a longtemps maintenant. Quand au mouvement gotique, je n'en écoute pas ou trés peu mais ça n'empêche que ça me fairait bien mal si c'était autre chose que de la musique et encore plus une "culture" ... mais ça reste mon avis

[manthanoménos]

Non, il est vrai que j'y connais pas grand chose au symbolisme, ni à aucun autre courant littéraire d'ailleurs... J'étais pas brillant en cours de littérature, juste bon à écrire des histoires farfelues (adepte du HS)^^

[Crimson dust]

Enjoy !!! :

Le manifeste du symbolisme (1886)

"Comme tous les arts, la littérature évolue : évolution cyclique avec des retours strictement déterminés et qui se compliquent des diverses modifications apportées sur la marche des temps et les bouleversements des milieux. Il serait superflu de faire observer que chaque nouvelle phase évolutive de l'art correspond exactement à la décrépitude sénile, à l'inéluctable fin de l'école précédente. Deux exemples suffiront : Ronsard triomphe des derniers imitateurs de Marot, le romantisme éploie ses oriflammes sur les décombres classiques mal gardés par Casimir Delavigne et Etienne de Jouy. C'est que toute manifestation d'art arrive fatalement à s'appauvrir, à s'épuiser ; alors, de copie en copie, d'imitation en imitation, ce qui fut plein de sève et de fraîcheur se dessèche et se recroqueviller ; ce qui fut le neuf et le spontané devient le poncif et le lieu commun.

Ainsi le romantisme, après avoir sonné tous les tumultueux tocsins de la révolte, après avoir eu ses jours de gloire et de bataille, perdit de sa force et de sa grâce, abdiqua ses audaces héroïques, se fit rangé, sceptique et plein de bon sens ; dans l'honorable et mesquine tentative des Parnassiens, il espéra de fallacieux renouveau, puis finalement, tel un monarque tombé en enfance, il se laissa déposer par le naturalisme auquel on ne peut accorder sérieusement qu'une valeur de protestation, légitime mais mal avisée contre les fadeurs de quelques romanciers alors à la mode.

Une nouvelle manifestation d'art était donc attendue, nécessaire, inévitable. Cette manifestation, couvée depuis longtemps, vient d'éclore. Et toutes les anodines facéties des joyeux de la presse, toutes les inquiétudes des critiques graves, toute la mauvaise humeur du public surpris dans ses nonchalances moutonnières ne font qu'affirmer chaque jour davantage la vitalité de l'évolution actuelle dans les lettres françaises, cette évolution que les juges pressés notèrent, par une inexplicable antinomie, de décadence. Remarquez pourtant que les littératures décadentes se révèlent essentiellement coriaces, filandreuses, timorées et serviles : toutes les tragédies de Voltaire, par exemple, sont marquées de ces tavelures de décadence. Et que peut-on reprocher, que reproche-t-on à la nouvelle école ? L'abus de la pompe, l'étrangeté de la métaphore, un vocabulaire neuf où les harmonies se combinent avec les couleurs et les lignes : caractéristiques de toute renaissance.

Nous avons déjà proposé la dénomination de Symbolisme comme la seule capable de désigner raisonnablement la tendance actuelle de l'esprit créateur en art. Cette dénomination peut être maintenue.

Il a été dit au commencement de cet article que les évolutions d'art offrent un caractère cyclique extrêmement compliqué de divergences ; ainsi, pour suivre l'exacte filiation de la nouvelle école, il faudrait remonter jusques certains poèmes d'Alfred de Vigny, jusques aux mystiques, plus loin encore. Ces questions demanderaient un volume de commentaires ; disons donc que Charles Baudelaire doit être considéré comme le véritable précurseur du mouvement actuel ; M. St Mallarmé le lotit du sens et de l'ineffable. M. Paul Verlaine brisa en son honneur les cruelles entraves du vers que les doigts prestigieux de M. Th. De Banville avaient assouplies auparavant. Cependant le Suprême Enchantement n'est pas encore consommé : un labeur opiniâtre et jaloux sollicite de nouveaux venus.

Ennemis de " l'enseignement, la déclamation, la fausse sensibilité, la description objective ", la poésie symbolique cherche : à vêtir l'Idée d'une forme sensible qui, néanmoins, ne serait pas son but à elle-même, mais qui, tout en servant à exprimer l'Idée, demeurerait sujette. L'Idée, à son tour, ne doit point se laisser voir privée des somptueuses simarres des analogies extérieures ; car le caractère essentiel de l'art symbolique consiste à ne jamais aller jusqu'à la conception de l'Idée en soi. Ainsi, dans cet art, les tableaux de la nature, les actions des humains, tous les phénomènes concrets ne sauraient se manifester eux-mêmes : ce sont-là des apparences sensibles destinées à représenter leurs affinités ésotériques avec des idées primordiales.

L'accusation d'obscurité lancée contre une telle esthétique par des lecteurs à bâtons rompus n'a rien qui puisse surprendre. Mais qu'y faire ? Les Pythiques de Pindare, l'Hamlet de Shakespeare, La Vita Nuova de Dante, Le Second Faust de Goethe, La Tentation de saint Antoine de Flaubert ne furent-ils pas aussi taxés d'ambiguïté ?

Pour la traduction exacte de sa synthèse, il faut au symbolisme un style archétype et complexe : d'impollués vocables, la période qui s'arc-boute alternant avec la période aux défaillances ondulées, les pléonasmes significatifs, les mystérieuses ellipses, l'anacoluthe en suspens, tout trope hardi et multiforme : enfin, la bonne langue - instaurée et modernisée -, la bonne et luxuriante et fringante langue française d'avant les Vaugelas et les Boileau-Despréaux, la langue de François Rabelais et de Philippe de Commines, de Villon, de Rutebeuf et de tant d'autres écrivains libres et dardant le terme acut du langage, tels des toxotes de Thrace leurs flèches sinueuses.

LE RYTHME : L'ancienne métrique avivée ; un désordre savamment ordonné la rime illucescente et martelée comme un bouclier d'or et d'airain, auprès de la rime aux fluidités absconses ; l'alexandrin à arrêts multiples et mobiles ; l'emploi de certains nombres premiers - sept, neuf, onze, treize - résolus en les diverses combinaisons rythmiques dont ils sont les sommes. "

[Hybrid Son Of Oxayotl]

Non, il est vrai que j'y connais pas grand chose au symbolisme, ni à aucun autre courant littéraire d'ailleurs...

Okay.
Et malgré son absence totale de substance, tu continues de croire en l'existence d'un mouvement gothique ?

[manthanoménos]

En parlant de ça, tu n'a pas répondu à ma dernière question . J'imagine que je n'ai pas été assez persuasif pour obtenir un «Non, plus maintenant», tout en étant trop vindicatif pour que tu oses mettre un «Oui, bien entendu» .

En effet!
En fait, même si je suis plus qu'à un cheveu de dire "non, plus maintenant", il reste justement ce cheveu qui me retient.

J'ai le sentiment (pas forcément rationnel) que, s'il n'existe pas de mouvement gothique, si on ne doit se limiter qu'au courant musical gothique, que deviennent les docks marteens (ça encore, on peut selon tes mots appeler ça du "folklore métalleux"), que devient Beetlejuice (qui n'a rien de métalleux, ni de rapport d'ailleurs avec la musique gothique), que deviennent tous ces trucs sur lesquels on a collé l'étiquette de "gothique"?

Je veux dire, au cours de l'histoire, le mot "gothique" a qualifié tant de chose différents qui n'avaient rien à voir. Ne peut-on accepter qu'il ait une signification supplémentaire? Ne peut-on laisser à ces produits de consommation et pseudo-état-d'âme-lugubre tendances le qualificatif de gothique, tout en considérant que ces trucs gothiques sont aussi dissociables de la musique gothique, que l'art gothique l'a été du roman gothique ou de l'écriture gothique?

Ne peut-on dire :

"Gothique adj. (bas lat. gothicus, relatif aux Goths). 1. Au sens ethnique du terme, se dit d'un peuple barbare de l'antiquité. 2. Au sens... (j'ai gobbé le nom), se dit d'une écriture dans laquelle les traits courbes des lettres étaient remplacés par des traits droits formant des angles. 3. Au sens artistique du terme, se dit d'une forme d'art qui s'est développée du XII° au XVI° siècle et qui est caractérisée notamment en architecture par des voûtes et des baies de forme ogivale. 4.Au sens littéraire du terme, se dit d'un genre littéraire anglais, précurseur du roman noir. 5.Au sens musical du terme, se dit d'un courant musical, apparu dans les années 80, issu du punk et de la new wave. 6.Au sens médiatique et commercial du terme, se dit de tout ce qui exprime une morbidité ou une mélancolie tendances."

Quel obstacle voyez-vous à une telle définition?
Au moins tout le monde s'y retrouverait!

En fait je veux bien refuser le terme de mouvement à tous ce qui est étiquetté "gothique" pour faire tendance et à tous ceux qui s'en prévalent. En effet, un mouvement a besoin de fondement mais aussi de marquer et de changer son temps, et quand je vois le Manifeste du Symbolisme, je me dis que s'il n'y a pas de Manifeste du Gothisme, c'est bien que le mouvement gothique n'existe pas!

Mais que l'on laisse au moins les enfants-de-la-télé-qui-n'y-connaissent-rien-à-la-musique-gothique qualifier de gothique leurs fringues s'ils le veulent. Et que l'on permette de regrouper cela sous le vocable non pas de "mouvement" (largement immérité) mais de "tendance" puisqu'en fin de compte il ne s'agit là que d'un effet de mode mercantile.

Ainsi pour clarifier mes propos, je serais partisan non pas pour un mouvement gothique (pour moi ça n'existe pas) mais d'un côté d'un courant musical gothique (cette branche particulière du New-Wave) et d'un autre d'une tendance gothique ("paquet de trucs vaguement identifiés [qui] ont été du jour au lendemain considérés (par des gens qui ne connaissent rien ni à la musique gothique, ni au roman gothique, ni à l'art gothique) comme gothique"). Cela fait-il de moi un de ces "cons encrés dans leur connerie en face"?

[Malwyna von Leyden]

Salut,

C'est pas que je hante souvent le coin, mais le sujet m'intéresse pas mal. Non, je ne suis pas le reroll hypocrite d'une habituée. My 2 cents.

Il me semble assez intéressant d'aller creuser du côté des ascendants artistiques pour tracer à gros traits les lignes de continuités entre des esthétiques bien connues et leurs résurgences ponctuelles, ça et là. Ca n'engage en rien la possibilité ou l'impossibilité de délimitation et d'étiquetage sociologique d'un éventuel phénomène « gothique » présent, et ça permet de mieux cerner les phénomènes en les inscrivant dans des mouvements à long terme : prendre un peu de recul permet de discerner d'éventuelles réactivations de thématiques et de motifs anciens, et du coup de ne pas les disqualifier comme aberrations qui, faute de trouver un principe explicatif convainquant, sont balancées aux orties comme insignifiantes, alors que quelques timides connaissances en matière d'histoire des arts peuvent aider à les reconnecter avec des courants plus larges et plus anciens. Ce qui a certes d'un côté tendance à gommer ce qui pouvait apparaître au premier abord comme des spécificités, mais au moins ça évite de l'autre de liquider trop vite ce qui est non pas épiphénomène surgit de nulle part, mais médiocre rappel de farces depuis longtemps jouées.

L'emprunt du mot même de « gothique » à la littérature anglaise joue sans doute un mauvais tour, dans la mesure où il me semble, en renvoyant à un mouvement trop précis pour que la parenté soit éclairante, masquer l'origine évidente de 90% des clichés qui infusent les phénomènes « gothiques » actuels : le romantisme. C'est d'autant plus trompeur qu'étant donné que si les deux « mouvements » s'inscrivent dans une évidente continuité esthétique, ils n'ont pas grand chose en commun. D'un côté on a affaire, avec le gothisme de Radcliffe et de Lewis, a un phénomène d'extension finalement assez modeste, tant géographiquement qu'historiquement et à une esthétique marquante et bien identifiable. De l'autre, une des articulations majeures de l'histoire des arts, des idées, bordel d'un siècle à l'échelle de l'Europe entière, trop vaste et trop complexe pour qu'on puisse sortir sortir d'une poche sa définition portative format forum et la confronter ex abrupto à ce qu'on a sous les yeux aujourd'hui. Bref, on va avoir tendance à se ruer vers la comparaison entre ce qu'on sait du gothisme anglais fin XVIII-début XIX (pas grand-chose... Le Moine adapté par Artaud, Les Nuits d'Young, Radcliffe, Shelley, et ?) et ce qu'on tend à étiqueter « gothique » aujourd'hui, constater les emprunts, réels mais limités (de sombres châteaux sous la lune et des moines pervers), et en conclure à l'inanité du parallèle.

Du coup, on s'interdit de voir la filiation évidente entre les noircis d'aujourd'hui et les thèmes les plus éculés du romantisme. La fureur avec lequel le sujet se borne à lui-même (les cordes de la lyre en « fibres mêmes du coeur de l'homme »), le mal du siècle,la mélancolie, la révolte, la malédiction (« Je suis banni ! Je suis proscrit ! Je suis funeste ! » et tout le tintouin), la teratologie (« Le beau n'a qu'un type, le laid en a mille »), la réhabilitation acharnée des coins crasseux du réel occultés par une raison aseptisante, etc. En situant l'origine des motifs et des figures du « gothisme » actuel dans l'esthétique romantique, on y retrouve tout. Y compris une filiation évidente jusqu'à la fin de siècle, en passant par les rideaux cramoisis de Barbey, les poux de Lautréamont et les bizarreries dégénérées de Des Esseintes.

Et on arrive au banal constat qu'esthétiquement, les noircis d'aujourd'hui font une resucée de bien des motifs de la décadence, qui n'est qu'une exaspération des motifs posés quelques décennies plus tôt par le romantisme. Derrière les pentagrammes de foire d'aujourd'hui, il y a le Durtal de Là-Bas, et derrière lui Faust et Méphisto. Enfin, tout ça est assez évident. Et le Baroque, etc, etc.

Du coup, je comprends mal l'intérêt de nier la filiation. Ca permet au passage de retrouver Burton et Lovecraft unis dans une fascination teratologique pour le monstre et le viol de la réalité par des éléments fantastiques largement posés par le romantisme. On se retrouve avec quelque chose de si évident que ç'en est presque sans intérêt, tant les avatars du mal de siècle et de la pleurnicherie romantiques sont nombreux, mais de tout à fait identifiable, qu'on peut replacer facilement dans les grands mouvements de l'esthétique depuis le XIXe. Bien sûr, rien de commun entre les raffinements d'oeuvres véritables et les clichés qui en sont grossièrement extraits : le cliché est réutilisé sans souci de fonder une cohérence esthétique, philosophique, etc., et l'ado en noir, dans la rue, demandera guilleret dans son portable si on a bien les cacahuètes pour la teuf de ce soir.

On voit bien quel est l'intérêt, pour les tenants d'un « gothisme » exclusivement musical, de disqualifier les jeux d'écho avec tout ce qui relève de l'esthétique noircie facile qui a cours aujourd'hui : se poser en origine radicale, sans postérité ni imitation possible, et, pour ses tenants, de s'instituer gardiens de la pureté du culte tout en disqualifiant à bon marché l'horripilante masse qui prétend s'approprier ses prophètes et ses reliques. M'bon, ça paraît, tout d'même, assez fumeux. Tout le monde a le droit de pleurnicher sur sa carcasse, à la fin, même Kevin qui imite Robert Smith, même Robert Smith singeant Lorenzaccio, épicé d'un zeste nihiliste XXe. La tête de mort est accessoire, la posture non.

[Hybrid Son Of Oxayotl]

J'ai le sentiment (pas forcément rationnel) que, s'il n'existe pas de mouvement gothique, si on ne doit se limiter qu'au courant musical gothique, que deviennent les docks marteens (ça encore, on peut selon tes mots appeler ça du "folklore métalleux")

Heu…
C'est plus typé punks et skins, ce genre de chaussures .
Tu voulais dire New Rock, non ?
Là, c'est clairement des fringues de metalleux, et ça ne me choque pas plus que ça. Est-ce qu'on a besoin d'une expression particulière pour désigner les fringues de skins ?

, que devient Beetlejuice

Un film assez délirant et relativement étrange au demeurant.

que deviennent tous ces trucs sur lesquels on a collé l'étiquette de "gothique"?

Pour la grande majorité d'entre eux, ils redeviennent ce qu'ils étaient avant que quelqu'un décide arbitrairement de les qualifier de gothique .

Je veux dire, au cours de l'histoire, le mot "gothique" a qualifié tant de chose différents qui n'avaient rien à voir. Ne peut-on accepter qu'il ait une signification supplémentaire?

Bien sûr que si. Mais pas n'importe laquelle .

Quel obstacle voyez-vous à une telle définition?

Si tu essaye de raffiner ta définition 6, tu va voir que tu va être obligé d'y apporter un paquet de précision. Et tu trouvera la quasi-totalité des partisans du gothisme pour râler que tu a inclus à tort ça, et que tu n'a pas inclus ça…
Allez, quelques exemples de trucs qui font bugger ta définition :
- Un truc mélancolique que personne ne qualifierais de gothique : http://www.youtube.com/watch?v=iWdl4cZ4040 (j'avais pas d'inspiration, sur ce coup-là, mais on peut trouver des exemples plus intéressants )
- Un truc morbide, mais que personne ne qualifierais de gothique : http://www.bbc.co.uk/french/highlights/ ... mony.shtml

Cela fait-il de moi un de ces "cons encrés dans leur connerie en face"?

L'expression n'est pas de moi, c'est à Borderline qu'il faut demander ça .

[manthanoménos]

Elle est de Tentatio l'expression.

Après dock martens, new rock... je suis pas un fan de toutes ces fringues à plus de 25 balles, donc officiellement inculte concernant cette mode! Juste un peu de noir parmi un fratras de fringues "normales" et c'est tout en ce qui me concerne. Mais au passage, c'est marrant j'aurais vraiment cru que les new rock c'était plus métalleux (leur côté bourrin sans doute) tandis que les dock martens moins provoc' plus subtiles j'aurais classé goth^^ (encore ces vilains clichés qui se trimballent dans mon plafond! )

Quant à la fameuse (fumeuse?^^) définition 6, si elle est bancale, en même temps je suis mal placé pour définir ce à quoi je n'adhère que par une étrange appétence pour la fantasy et l'esthétique lugubre : juste mon cerveau qui s'allume plus facilement comme un sapin de noël lorsque tu lui parles de cadavres et de cimetières que lorsque tu lui racontes marraine la bonne fée!^^ Mon "gothisme" s'arrête là. Pas d'âme tourmentée, pas de scarification, pas de vilaines fringues provoc'!

Mais peut-être que si on tentait, si on ouvrait un nouveau sujet, pour laisser nos enfants-de-la-télé qui se pensent "gothiques dans l'âme" définir ce que signifie "gothique" au sens médiatique et commercial du terme, on parviendrait à une définition 6 peut-être hilarante, peut-être monstrueuse, peut-être plus raffinée et judicieuse... Bien sûr au prix d'empoignades et de fous rires garantis!