Les hommes et les fourmis

[Masalys]

Drôle de titre, n'est-ce pas ? Vous me direz : "Mais que vient-elle parler de fourmis ici?"
Eh bien en réalité, je ne savais pas vraiment ou faire ce nouveau topic ... Il y a un peu de philosophie, de scientifique, aussi. Je voulais vous montrer tous les passages qui mont plus que fascinée du livre "Les fourmis" de Bernard Werber. Certains vont sûrement le reconnaître
Je précise que tout ce que je dirais est bien réel, et est tiré du livre "imaginaire" (dans le livre des fourmis) de l'encyclopédie du savoir relatif et absolu. J'écrirais un passage à la fois, d'où l'on pourra débatre, puis j'en écrirais un autre. Voilà, alors je commence :

Un jour, fatalement, des doigts se poserons sur ces pages, des yeux lécherons ces mots, des cervelles en interpréterons le sens.
La première histoire que je vais vous raconter est celle de notre univers. Parce que nous vivons à l'interieur, parce que toutes les choses, petites et grandes, répondent aux même lois et connaissent les même liens d'interdépendance.

Par exemple, vous qui tournez cette page, vous frottez en un point votre index contre la cellulose du papier. De ce contact naît un échauffement infime. Un échauffement toute fois bien réel. Raporté dans l'infiniment petit, cet échauffement provoque le saut d'un électron qui quitte son atome et vient ensuite percuter une autre particule.
Mais cette particule est en fait, "relativement" à elle-même, immense. Si bien que le choc avec l'électron est pour elle un véritable boulversement. Avant, elle était inerte, vide, froide. A cause de votre "tournée" de page, la voici en crise. De gigantesques flammèches la zèbrent. Rien que part ce geste, vous avez provoqué quelque chose dont vous ne saurez jamais toutes les conséquences. Des mondes sont peut-être nés, avec des gens dessus, et ces gens vont découvrir la métallurgie, la cuisine provençale et les voyages stellaires. Ils pourrons même se révéler plus intelligents que nous. Et ils n'auraient jamais existé s vous n'aviez pas eu ce livre entre les mains et si votre doigt n'avait pas provoqué un échauffement, précisément à cet endroit du papier.
Pareillement, notre univers trouve sûrement sa place lui aussi dans un coin de page de livre, une semelle de chaussure ou la mousse d'une canette de bière de quelque autre civilisation géante.Notre génération n'aura sans doute jamais les moyens de le vérifier. Mais ce que nous savons, c'est qu'il y a bien longtemps notre univers, ou en tout cas la particule qui contient notre univers, était vide, froid, noir, immobile. Et puis quelqu'un ou quelque chose a provoqué la crise. On a tourné une page, on a marché sur une pierre, on a raclé la mousse d'une canette de bière. Toujours est-il qu'il y a eu un traumatisme. Notre particule s'est réveillée. Chez nous, on le sait, ça a été une gigantesque explosion. On l'a nomée Big Bang.
Chaque seconde, dans l'infiniment grand, dans l'infiniment petit, dans l'infiniment lointain, il y a peut-être un univers qui naît comme le nôtre est né il y a plus de 15 milliards d'années. Les autres, on ne les connaît pas.Mais pour le nôtre on sait que ça a commencé par l'exposion de l'atome le plus "petit" et le plus "simple" : L'hydrogène.
Imaginez donc ce vaste espace de silence soudain réveillé par une déflagration titanesque. Pourquoi a-t-on tourné la page, là-haut ? Pourquoi a-t-on raclé la mousse de la bière ? Peu importe. Toujours est-il que l'hydrogène brûle, explose, grille. Une lumière immense raye l'espace immaculé. Crise. Les choses immobiles prennent un mouvement. Les choses froident chauffent. Les choses silencieuses bourdonnent.
Dans le brasier initial l'hydrogène se transforme en hélium, l'atome à peine plus complexe que lui. Mais déjà, de cette trasformation on peut déduire la première grande règle du jeu de notre univers : TOUJOURS PLUS COMPLEXE.
Cette règle semble évidente. Mais rien ne prouve que dans les univers voisins elle ne soit pas différente. Ailleurs, c'est peut-être TOUJOURS PLUS CHAUD, ou TOUJOURS PLUS DUR ou TOUJOURS PLUS DROLE.
Chez nous aussi les choses deviennent plus chaudes, ou plus dures ou plus drôles, mais ce n'et pas la loi initiale. Ce ne sont que des à-côts. Notre loi racine, celle autour de laquelle s'organisent toutes les autres est : TOUJOURS PLUS COMPLEXE. [/b]

Désolée pour la longueur ... Les prochains serons moins longs

[Laïka]

Je trouve ce texte parfaitement effrayant à cause du détail (on imagine presque les molécules qui s'envolent quand on frotte le coin d'une page pour la tourner) C'est effayant l'impact qu'on peut avoir...

[Swoosh]

Perso je ne peux m'empêcher d'y voir des incohérences, dans ce pseudo imbriquement de monde comme des poupées russes.

J'aime pas Werber xD
Pourtant j'ai essayé...

[Masalys]

Moi je trouve ça plus-tôt rigolo
C'est vrais que je n'y avait jamais pensée, à tous cela. Ca m'a vraiment étonnée.

(Je viens de m'aperçevoir que le texte n'a pas été mis tout en gras ... ) J'ai fait de grandes décourvertes, et je vous invites à le lire ! Enfin je ne sais pas si vous en trouverez encore sur le marché

[Hybrid Son Of Oxayotl]

Mais cette particule est en fait, "relativement" à elle-même, immense. Si bien que le choc avec l'électron est pour elle un véritable boulversement. Avant, elle était inerte, vide, froide. A cause de votre "tournée" de page, la voici en crise. De gigantesques flammèches la zèbrent.

Quel imagination, ce Werber. Bon, bien sûr, quand on est un peu scientifique, ça fait bien rigoler, mais bon .
Ne cherchez surtout pas la moindre once de rigueur scientifique là-dedans. C'est une vue d'artiste, qui n'a strictement rien à avoir avec la réalité.
Tout d'abord, la température ne fait pas «bouger les électrons». À la rigueur, l'électricité statique. Ensuite, ne serait-ce que parler de la position d'un électron, ça tiens de la gageure. Pour en savoir plus, http://fr.wikipedia.org/wiki/Atome#Hist ... _l.27atome .
Ensuite, la température n'est jamais qu'une mesure statistique de la vitesse de particules au moins du même ordre de grandeur que celle qui est censée être «froide» (gênant, non ?). Pour le «inerte», et les flammèches, je vous laisse deviner .

Pareillement, notre univers trouve sûrement sa place lui aussi dans un coin de page de livre, une semelle de chaussure ou la mousse d'une canette de bière de quelque autre civilisation géante.

Ce «surement» est assez drôle !

Mais ce que nous savons, c'est qu'il y a bien longtemps notre univers, ou en tout cas la particule qui contient notre univers, était vide, froid, noir, immobile.

Il le sait, lui, quoi…
C'est relativement rare, les gens qui savent ce qui s'est passé avant le big bang, quoi .

Chez nous, on le sait, ça a été une gigantesque explosion.

Oh, euh, comment dire… Parler d'explosion ici est très simplificateur. On pense qu'il y a eu une expansion très rapide.

Mais pour le nôtre on sait que ça a commencé par l'exposion de l'atome le plus "petit" et le plus "simple" : L'hydrogène.

Ou pas, hein, ou pas.

Mais déjà, de cette trasformation on peut déduire la première grande règle du jeu de notre univers : TOUJOURS PLUS COMPLEXE.
Cette règle semble évidente. Mais rien ne prouve que dans les univers voisins elle ne soit pas différente. Ailleurs, c'est peut-être TOUJOURS PLUS CHAUD, ou TOUJOURS PLUS DUR ou TOUJOURS PLUS DROLE.

.
Faut ne pas avoir compris du tout ce qu'est la température pour proposer «plus chaud».


En fait, Werber a un petit côté charlatan : il présente comme des faits ce qui est des théories, plus ou moins de son cru, et il fait de la vulgarisation à l'extrème sans bien préciser qu'il s'agit d'une simplification abusive. C'est pas gênant si on est au courant, mais je ne voudrais surtout pas que vous preniez tous les aspects «scientifiques» du texte au premier degré !

[Toshirô]

Mais cette particule est en fait, "relativement" à elle-même, immense. Si bien que le choc avec l'électron est pour elle un véritable bouleversement. Avant, elle était inerte, vide, froide. A cause de votre "tournée" de page, la voici en crise. De gigantesques flammèches la zèbrent.

Quel imagination, ce Werber. Bon, bien sûr, quand on est un peu scientifique, ça fait bien rigoler, mais bon .
Ne cherchez surtout pas la moindre once de rigueur scientifique là-dedans. C'est une vue d'artiste, qui n'a strictement rien à avoir avec la réalité.
Tout d'abord, la température ne fait pas «bouger les électrons». À la rigueur, l'électricité statique. Ensuite, ne serait-ce que parler de la position d'un électron, ça tiens de la gageure. Pour en savoir plus, http://fr.wikipedia.org/wiki/Atome#Hist ... _l.27atome .
Ensuite, la température n'est jamais qu'une mesure statistique de la vitesse de particules au moins du même ordre de grandeur que celle qui est censée être «froide» (gênant, non ?). Pour le «inerte», et les flammèches, je vous laisse deviner .

Alors je me permets de te dire que tu as totalement tord.

Premièrement, Werber tourne ses phrases de manière plus littéraire que scientifique. C'est normal car il n'a jamais eu la prétention d'écrire telle une revue scientifique comme "New Scientist". Donc, évidement qu'il ne faut pas prendre tout cela comme des démonstrations scientifiques mais des vulgarisations. Car pas tout le monde sait lire une équation de Schrödinger.

Deuxièmement, l'électricité statique ne fait pas bouger les électrons car justement ils sont statiques. Il s'agit en fait une accumulation de charge en un endroit précis d'un corps isolant. D'ailleurs, je tiens à rappeler que l'électricité ne peut influer sur les électrons, mais que c'est le mouvement des électrons justement qui crée le phénomène d'électricité.

Et troisièmement, la température influe bel et bien sur le mouvement des électrons, pour appuyer ce que je dis, je fais appel au deuxième principe de thermodynamique qui relie l'entropie (soit le "désordre") à la température. De plus, en parlant de Schrödinger, la physique quantique nous apprend que les électrons sont définis selon des niveaux d'énergie(je ne m'attarderais pas sur le sujet de la physique quantique) or, la chaleur est une énergie selon le premier principe de la thermodynamique ( dU= dQ+dW et dQ=ncvdT) donc les niveaux d'énergie des électrons sont influencés par les variations de températures.

Pour finir j'ai même lu qu'ils réfléchissaient à utiliser la température corporelle pour recharger des petits appareils électriques.[url]http://www.techno-science.net/?onglet=news&news=4482[/url]
Ce qui prouve bien que la température influe sur le mouvement des électrons. Et que c'est le mouvement des électrons qui créé de l'électricité.

En ce qui concerne la position d'un électron, ceci n'est absolument pas une chimère, il est parfaitement possible de connaitre la position exact d'un électron. Je pense que tu n'as pas compris le principe d'incertitude d'Heisenberg. je te le rappelle, il affirme que l'on ne peut pas définir avec précision certains couples de valeurs. Ainsi, la détermination de la position d'un électron se fera au détriment de la quantité de matière de ce dernier.

Pour vulgariser pour que tout le monde comprenne bien (c'est justement ce que fait Bernard Werber) il est impossible de connaitre la position et la vitesse d'un électron en même temps, soit on connait sa position mais on est incapable de déterminer sa vitesse et la direction de son déplacement, soit c'est l'inverse.

En fait, Werber a un petit côté charlatan : il présente comme des faits ce qui est des théories, plus ou moins de son cru, et il fait de la vulgarisation à l'extrème sans bien préciser qu'il s'agit d'une simplification abusive. C'est pas gênant si on est au courant, mais je ne voudrais surtout pas que vous preniez tous les aspects «scientifiques» du texte au premier degré !

Werber utilise ses livres pour démystifier la science et arrêter de la laisser à la seule porter de ceux qui ont eu un enseignement scientifique. Donc les gens ne vont pas prendre tout au premier degré ni croire en ça comme la bible mais surtout cela va leur ouvrir l'esprit et les amener à se poser des questions. Et c'est là qu'est l'enjeu de ces livre selon moi.

Avant de vouloir remettre en question sa façon de présenter la science, je pense que tu devrais vérifier tes sources.

[Hybrid Son Of Oxayotl]

Alors je me permets de te dire que tu as totalement tord.

Okay.

Deuxièmement, l'électricité statique ne fait pas bouger les électrons car justement ils sont statiques. Il s'agit en fait une accumulation de charge en un endroit précis d'un corps isolant.

Pour qu'il y ait accumulation de charge, il faut qu'il y ai mouvement de charge. Hors, je doute que ça soit d'autres porteurs de charges qui se déplacent.

D'ailleurs, je tiens à rappeler que l'électricité ne peut influer sur les électrons, mais que c'est le mouvement des électrons justement qui crée le phénomène d'électricité.

Le courant électrique, c'est une variation statistique dans la direction que prennent les électrons dans leurs déplacements.

Et troisièmement, la température influe bel et bien sur le mouvement des électrons, pour appuyer ce que je dis, je fais appel au deuxième principe de thermodynamique qui relie l'entropie (soit le "désordre") à la température.

Le deuxième principe de la thermodynamique ?
Celui qui sert pour les échelles macroscopiques ?
Je te le répète, la température est une moyenne sur des vitesses de particules largement supérieures à la taille des électrons.

De plus, en parlant de Schrödinger, la physique quantique nous apprend que les électrons sont définis selon des niveaux d'énergie(je ne m'attarderais pas sur le sujet de la physique quantique) or, la chaleur est une énergie selon le premier principe de la thermodynamique ( dU= dQ+dW et dQ=ncvdT)

Je l'ai défini, ce que c'était, la chaleur. Oui, il y a une énergie associée à la chaleur, l'énergie cinétique des particules en mouvement.
Quel rapport avec les orbitales des électrons, par contre ?

donc les niveaux d'énergie des électrons sont influencés par les variations de températures.

Attends, ton argumentation, c'est : les orbitales des électrons correspondent à des niveaux d'énergie, à une certaine température on peut associer une énergie potentielle, donc les électrons sont influencés par les variations de température ? Et comme on peut associer une énergie potentielle à l'altitude, les électrons sont aussi influencés par les changements d'altitudes, des fois ?

Pour finir j'ai même lu qu'ils réfléchissaient à utiliser la température corporelle pour recharger des petits appareils électriques.[url]http://www.techno-science.net/?onglet=news&news=4482[/url]

Cool. On prends une rivière, on fait un barrage, on récupère de l'électricité. On a converti l'énergie potentielle liée à l'altitude, celle dont je te parle juste au dessus, en énergie électrique. Donc la hauteur influence les électrons !

En ce qui concerne la position d'un électron, ceci n'est absolument pas une chimère, il est parfaitement possible de connaitre la position exact d'un électron.

Tu aurais lu le lien que je t'ai mis, tu aurais compris qu'il y a un tas de modèle de l'atome différent.

Werber utilise ses livres pour démystifier la science et arrêter de la laisser à la seule porter de ceux qui ont eu un enseignement scientifique.

Je ne suis pas convaincu de ses talents de vulgarisateur. Dans l'extrait cité, il mélange allègrement vulgarisation et théorie personnelle sans le moindre fondement, je ne trouve pas ça top.

Avant de vouloir remettre en question sa façon de présenter la science, je pense que tu devrais vérifier tes sources.

Désolé, mais tant qu'à avoir totalement tord, je vais avoir totalement tord jusqu'au bout, et je vais te conseiller de ne pas citer de théories plus grosses que toi, si jamais tu ne connais pas les bases de la physique.

[Der Blau Reiter]

C'est dewee, qui avait une reflexion par rapport aux fourmis et à dieu d'ailleurs...

Désolé pour le HS.

[Masalys]

C'est super interressant ce que vous avez dit ! (Même si je n'est compris que les 3/4 ) en considérant aussi sur le sujet de Weeber.
Enfin bon, je vais continuer par un autre texte du même auteur. Ca parle du commencement, enfin ... Comment certains insectes ont réussis à survivre.

Comment s'est construite la civilisation fourmi ? Pour le comprendre, il faut remonter plusieurs centaines de millions d'années en arrière, au moment où la vie a commencé à se développer sur la Terre.
Parmi les premiers débarquants, il y eut les insectes.
Ils semblaient mal adaptés à leur monde. Petits, fragiles, ils étaient les victimes idéales de tous les prédateurs. Pour arriver à se maintenir en vie, certains, tels les criquets, choisirent la voie de la reproduction. Ils pondaient tellement de petits qu'il devait forcément rester des survivants.
D'autres, comme les guêpes ou les abeilles, choisirent le venin, se dotant au fil des générations de dards empoisonnés qui les rendaient redoutables.
D'autres, comme les blattes, choisirent de devenir incomestibles. Une glande spécale donnait un si mauvais goût à leur chair que nul ne voulait la déguster.
D'autres, comme les mantes religieuss ou les papillons de nuit, choisirent le camouflage. Semblables aux herbes ou aux écorces, ils passaient inaperçus dans la nature inhospitalière. Cependant, dans cette jungle des premiers jours, bien des insectes n'avaient pas touvé de "truc" pour survivre et paraissaient condamnés à disparaître.
Parmi ces "défavorisés", il y eut tout d'abord les termites. Apparue il y a près de cent cinquante million d'années sur la croûte terrestre, cette espèce brouteuse de bois n'avait aucune chance de pérennité. Trop de prédateur, pas assez d'atouts naurels pour leur résister...
Qu'allait-il advenir des termites ?
Beaucoup périrent, et les survivant étient ce point acculés qu'il surrent dégager à temps une solution originale : "Ne plus combattreseul, créer des groupes de solidarité. Il sera plus difficile à nos prédateurs de s'attaquer à vigt termites faisant front commun qu'à un seul essayant de fuir." Le termite ouvrait ainsi l'une des voies royales de la complexité : L'organisation sociale.
Ces insectes se mirents à vivre en petites cellules, d'abord familiales : toutes groupées autourde la Mère ponduse. Puis les familles devinrent des villages, les villages prirent de l'ampleur et se transformèrent en villes. Leurs cités de sable et de ciment se dressèrent bientôt sur toute la surface du globe.
Les termites les premiers maître intelligents de notre planète, et sa première société.

Perso je ne pense pas qu'ils est "choisis" leurs technique pour survivre parmis la faune et la flore ... C'est peut-être au fond de leurs inconscient ?
Même si ce n'est qu'une sorte de métaphore ...

[Swoosh]

Perso je ne pense pas qu'ils est "choisis" leurs technique pour survivre parmis la faune et la flore ... C'est peut-être au fond de leurs inconscient ?
Même si ce n'est qu'une sorte de métaphore ...

POur moi cela se résume à l'instinct, parce que dans le choix, bah en fait il n'y en avait pas tellement, ils étaient là et voilà. Il n'y avait pas :
Option 1 se battre ensemble
Option 2 S'enfuir
Option 3 Crier
Enfin voilà quoi xD

Après on ne peut pas parler non plus d'inconscient, parce que s'il y a inconscient, c'est qu'il y a aussi conscient... Ne reste plus que l'instinct, ou la force évolutive.

[Masalys]

(Vous me prévenez lorsque vous en aurez assez de commenter ou de lire )
Celui-ci m'a poussée à continuer de le lire et d'en découvrir plus sur ces inscectes :

Quand les premières fourmis apparurent, 50 millions d'années plus tard, elles n'avaient qu'à bien se tenir. Lointaine descendantes d'une guêpe sauvage et solitaire, la tiphiide, elles n'étaient pourvues ni de grosses mandibules ni de dard. Elles étaient petites et chétives, mais pas sottes, et comprirent vite qu'elles avaient intérêt à copier les termites. Il leur fallait s'unir.
Elles créèrent leurs villages; elles bâtirent des cités grossières. Les termites s'inquiétèrent bientôt de cette concurrence. Selon eux il n'y avait de place sur Terre que pour une seule espèce d'insectes sociaux.
Les guerres étaient désormais inévitables. Un peu partout dans le monde, sur les îles, le arbres et les montagnes, les armées des cités termites se bttirent contre les jeunes armées des cités fourmis.
On n'avait jamais vu ça dans le règne animal. Des millions de mandibules qui ferraillaient côte à côte pour un objectif autre que nutrutif. Un objectif "politique" !
Au début les termites, plus expérimentés, gagnaient toutes les batailles. Mais les fourmis s'adaptèrent. Elles copièrent les armes termites et en inventèrent de nouvelles. Les guerres mondiales termite-fourmi embrasèrent la planète, de moins 50 millions d'années à moins 30 millions d'années.
C'est à peu près à cette époque que les fourmis, en découvrant les armes à jets d'acide formique, marquèrent un avantage décisif.
Encore de nos jours les batailles se poursuivent entre les deux espèces ennemies, mais il est rare de voir les légions termites vaincre.

POur moi cela se résume à l'instinct, parce que dans le choix, bah en fait il n'y en avait pas tellement, ils étaient là et voilà. Il n'y avait pas :
Option 1 se battre ensemble
Option 2 S'enfuir
Option 3 Crier
Enfin voilà quoi xD

Après on ne peut pas parler non plus d'inconscient, parce que s'il y a inconscient, c'est qu'il y a aussi conscient... Ne reste plus que l'instinct, ou la force évolutive.

Si c'est cela, cette force ou cet instinct fait bien des choses ... Mais après on pourrait aussi se demander d'où ça vient, et pourquoi elle agit ?
Enfin bon, on ne peux y répondre de toute manière ...