Idée de débat

[Anna Graham]

Il y a trop à répondre et je n’ai pas le temps nécessaire à faire cela proprement, je vais donc essayer d’être concise et ferai certainement des raccourcis, ne m’en tenez pas rigueur.

@ manthanoménos
Je te remercie, j'ai également beaucoup apprécié la qualité de ta réponse, même si je ne suis pas d'accord sur tout. Mais il est vrai que l'on sent les études de droit dans ton propos et dans ton champs lexical.

@ menoch
S’il te plait, pourrais-tu mettre les pseudos quand tu quote plusieurs personnes dans le même post ? Je n’aimerai pas que des gens prenant le sujet en cours de route me prêtent des propos qui ne sont certainement pas les miens. Merci par avance.

Mais le droit, même inspiré par instants par une quelconque morale, n'est pas là pour imposer un ordre moral. Il est là au contraire pour pallier à l'échec de la morale.

Je ne pense pas que le droit définisse la morale, mais plutôt qu'il en est le reflet. Globalement je suis d'accord avec ce que tu expose, mais pour moi cela s'applique surtout au droit français et non au monde.

La morale ne se contente pas de gouverner les actes extérieurs de l'homme mais aussi ses pensées, tandis que le droit se cantonne aux attitudes extérieures. Nul n'est juridiquement condamné pour une simple pensée, aussi infamante soit-elle.

Si tu garde ta pensée pour toi : aucun risque ; mais si tu en fais part à quelqu’un, c’est déjà moins évident. Déjà il faut avoir la liberté d’expression pour que cela ne soit pas condamnable, et ce n’est pas le cas partout, et même chez nous alors que nous l’avons, elle est tout de même règlementée.
La morale étant la conception du bien et du mal (je fais un énorme raccourci là), de l’individu ou d’une société, elle se reflète dans la loi. C’est pourquoi par ailleurs, ce qui est permis dans un pays ne l’est pas forcement dans un autre, et inversement, ou que la peine encouru pour un même crime diffère d’un pays à l’autre.
Un exemple rapide : l’homosexualité est totalement autorisée en France et n’est aucunement concidéré comme un crime, mais en arabie saoudite, elle est punie de la peine de mort.

Maintenant, je rajoute mon point de vue personnel de juriste, en précisant qu'à mon sens le droit est l'échec de la morale. Lorsqu'une affaire arrive devant un tribunal, lorsque l'on recourt au droit, c'est que la morale a échoué. Elle a échoué par ce qu'elle n'a pas réussi à se faire respecter, ou parce qu'elle n'a pas réussi à résoudre un litige par elle-même. Alors on recourt à cette arme qu'est le droit, qui du fait des divergences énoncées plus haut, est plus à même de trancher et de s'imposer. .

Je ne suis pas d’accord, car la morale est affaire de subjectivité, chacun d'entre nous ne peux avoir la même conception du bien et du mal.

Pourquoi être pour la peine de mort :
Pour des histoires d’équité vis-à-vis des vies qui ont été détruite par le criminel, que ca soit par son crime et au-delà (répercutions familiales et sociétales). La bonne vieille histoire du « œil pour œil, dent pour dent ».

Si tu défends la peine de mort avec un tel argument, tu n'iras pas loin. La justice n'est pas la vengeance, du moins en droit français. La Justice en France vise le rétablissement d'un déséquilibre illégalement causé, d'où le recours à la notion de "réparation" et non de "sanction", à l'exception du droit pénal qui vise à la protection de la société (et non à la réparation du dommage causé aux victimes) et à la prise du conscience par le criminel de ses actes infractionnels (d'où le recours à la sanction). Mais il n'est jamais, ô grand jamais, question de vengeance! Le droit est justement là pour l'éviter.

J’ai juste synthétisé ce qui avait été énoncé de part et d’autre sur dans le sujet, cela n’était pas mon opinion propre.

Par contre aller dans le sens de la peine de mort en énonçant que cela protège la société de ceux qui de toute manière sortis de leurs 30 ans de prison vont re-re-récidiver sans aucun regret, cela est plus sensé!

Voila, ca c’était mon opinion propre

Mais la raison principale pour laquelle je suis et serais toujours contre la peine de mort, c'est que fondamentalement, un pédophile, un sociopathe ou autres sont des malades, et que je ne prônerais jamais la condamnation à mort d'un malade. Son internement à vie, oui, sa mise à mort non. On ne tue pas un sidéique pour simple motif qu'il va couter cher à la société en traitement et que de toutes manières il est condamné, que c'est de sa faute il n'avait qu'à se protéger etc...

Comment peux-tu comparer une maladie mentale au SIDA ?! Ca me sidère ! D’ailleurs toute cette argumentation sans queue ni tête est proprement hallucinante !

De plus, un malade complètement barré de ce genre, le fait qu'il ne sache pas se contrôler ne lui enlève pas pour autant la capacité à éprouver de la culpabilité, du remord ou autre...

Revois la définition du sociopathe et on en reparle

La personnalité sociopathe
Se caractérise par un total manque de respect tant des autres que des règles et des lois de la vie en société. Ils fonctionnent sur un mode impulsif qui privilégie le passage à l'acte immédiat sur la mentalisation de l'acte. Très instables et insoumis, ils sont dénués de tout sentiment de culpabilité…

L'esclavage, sous toutes ses formes, me fait personnellement horreur. Je me suis peut être trop intéressé à la sociologie, mais je considère que la criminalité à bien souvent une origine sociale…
Il faut à mon sens se poser les bonnes questions, s'interroger sur les causes, les racines profondes. Quand on voit des quartiers flirter avec les 40% de chômages, ça vaut peut être le coup de se demander si on a pas ici une de ces racines non?

Complètement d’accord, mais ce n’est pas une généralité. J’ajouterais« socio-culturelle » également. J'aurai aimer développer...

Je suis partisan d'un état Mondial, pas d'un monde divisé en milliers de groupes
J'y ai pensé hier, justement. Avec, ne serait-ce que deux états, il y aurait des guerres. Avec deux religions, il y aurait des guerres. En fait, si deux groupes distincts sont formés, la guerre est possible.

Donc en gros, la seule solution pour créer ton état mondial, c'est une pensée unique, une culture unique, des uniformes pour tous etc? Parce que pour info, les querelles de voisinages ça existe à l'intérieur des états hein !

C’est à partir d'ici que les propos quotés ne sont plus les miens. Je m’arrêterais donc là.

J’aurai par ailleurs aimé répondre concernant les conditions de détention en France mais le temps me manque… une prochaine fois peut être.

[NewWaveWarrior]

Si tu défends la peine de mort avec un tel argument, tu n'iras pas loin. La justice n'est pas la vengeance, du moins en droit français. La Justice en France vise le rétablissement d'un déséquilibre illégalement causé, d'où le recours à la notion de "réparation" et non de "sanction", à l'exception du droit pénal qui vise à la protection de la société (et non à la réparation du dommage causé aux victimes) et à la prise du conscience par le criminel de ses actes infractionnels (d'où le recours à la sanction). Mais il n'est jamais, ô grand jamais, question de vengeance! Le droit est justement là pour l'éviter.

Vois-tu, je crois que ce serait une des choses a améliorer dans la justice en France. A trop vouloir aider les criminels on en oublie la fonction première de la loi : faire peur. On veut éviter les crimes, n'ont pas aider le criminel a ne plus en commettre. Les crimes sont une cause, n'ont pas une conséquence. Personne ne t'oblige a commettre un meurtre, c'est toi même qui te fout dans la merde.

Aussi je crois qu'il est important de venger les victimes. Ce n'est pas objectif, non, mais naturel. On ne vengeant pas les victimes, on encourage leurs frustration, cela pouvant aller jusqu'au meurtre. Je crois que le rôle de la justice est aussi de venger, la vengeance étant un comportement tout a fait naturel et qui fait partie de la vie, qu'on le veuille ou non.

À Menoch : Si certes nous vivons dans une société avec des cultures hétérogène, nous avons quand même chacun une culture semblable (occidentale). Il faut que des pays soit unis par quelque choses de commun pour que les cadeaux, le commerce et la paix fonctionnent. Les occidentaux n'étaient pas tendre avec les pays colonisés et pourtant les pays d'europe faisait bien du commerce entre eux (bien qu'il y avait des guerres). Pourquoi? Parce qu'ils étaient unis par une culture assez semblable (religions, politique, et autres). Et encore, on ne peut comparer un empire à une tribu, l'empire étant bien plus individualiste (ce qui facilite les échange) contrairement à la tribu plus collective. Le commerce est l'amour est impossible pour deux tribus car le commerce est interne et qu'il n'y a rien qui unit ses deux tribus.

[Hybrid Son Of Oxayotl]

Sans loi... ce serait le cahos.

J'ai pas dit que le remède n'était pas pire que le mal. J'ai juste dit que conceptuellement, il était possible, et même facile de réduire la criminalité à zéro. Bien entendu, je triche, vu que je me débrouille juste pour que les crimes ne soient plus considérés comme tels, au lieu de faire qu'ils n'arrivent pas.

[ShakzDar]

Oui Mais explique toi davantage

[Hybrid Son Of Oxayotl]

Euh… okay, si tu y tiens. Un crime, c'est un acte qui va contre la loi. S'il n'y a pas de loi, on ne peux pas aller contre la loi, donc il ne peut pas y avoir de crime, donc pas de criminalité.

[philanthropin]

Euh… okay, si tu y tiens. Un crime, c'est un acte qui va contre la loi. S'il n'y a pas de loi, on ne peux pas aller contre la loi, donc il ne peut pas y avoir de crime, donc pas de criminalité.

Tu arrive a dormir la nuit ?

[Atavhystérie]

Moi je suis assez d'accord avec ce que dis Hybrid (whoa, pour une fois ). A partir du moment ou le concept de loi n'a pas été pensé, édicté, écrit, la notion même de crime n'existe pas, puisqu'un crime est un acte contraire à la loi.

[Hybrid Son Of Oxayotl]

Tu arrive a dormir la nuit ?

Non, je passe tout mon temps sur DiabloII .

[philanthropin]

Tu arrive a dormir la nuit ?

Non, je passe tout mon temps sur DiabloII .

C'est le bien mais faut pas avoir les yeux fragile je m'y suis remit un peu ca pique la rétine

[Hybrid Son Of Oxayotl]

Moi, j'ai bientôt fini. Je suis dans les corridors de la souffrance, en Enfer. Il ne me reste plus que Nihlattak, les Anciens, et Baal, et j'ai gagné .
Je joue un nécromancien invocation. Je le trouve très bon comme personnage pour du solo, et c'est contre les boss qu'il déchire absolument tout . Le pauvre boss qui est gelé par les mages squelettes, ralenti par le golem d'argile, et encore ralenti par la malédiction Décripitude, il n'a pas le temps de faire grand chose .

[ShakzDar]

On a plus qu'à créer un mmorpg pour abolir la violence ?

[manthanoménos]

On a plus qu'à créer un mmorpg pour abolir la violence ?

INVENDABLE!

[Appiah]

Je ne réagirai que sur un point

Ce que moi personnellement toute seule j’en pense.
Je suis pour la peine de mort pour les crimes de sang relevant de la psychiatrie, la pédophilie et le viol.

Donc tu es partisane de la punition du viol par la peine de mort (peu importe que le cas du criminel relève de la psychiatrie ou non, à mon avis tous les crimes relèvent de la psychiatrie, mais c'est une autre histoire) ?
C'est une très mauvaise idée.
Imaginons un état dans lequel la loi est telle que tu l'as énoncée. Mets-toi dans la tête du violeur: si le viol, comme le meurtre, mène à la peine capitale, il y a un risque plus important encore que le violeur tue sa victime afin "d'assurer ses arrières" plutôt que de la laisser en vie.
C'est pour cela qu'il faut im-pé-ra-ti-ve-ment que la sentence pour meurtre soit plus lourde que la sentence pour vol/viol.

Bien que je ne sois pas d'accord avec toi ton message était très intéressant.

[Anna Graham]

Donc tu es partisane de la punition du viol par la peine de mort (peu importe que le cas du criminel relève de la psychiatrie ou non, à mon avis tous les crimes relèvent de la psychiatrie, mais c'est une autre histoire) ?

Je ne suis pas d'accord, les crimes prémédités et les crimes passionnels n'ont souvent rien de pathologique.

Imaginons un état dans lequel la loi est telle que tu l'as énoncée. Mets-toi dans la tête du violeur: si le viol, comme le meurtre, mène à la peine capitale, il y a un risque plus important encore que le violeur tue sa victime afin "d'assurer ses arrières" plutôt que de la laisser en vie.

Je ne pense pas que la peine capitale soit une conséquence aggravante qui empeche ou insite un violeur à tuer sa victime. Le viol est le plus souvent impulsif, qu'il soit l'acte d'une personne isolée ou perpétué en réunion. Le facteur déclenchant du meurtre dans ce cas est une pulsion perçue plus comme l'achevement d'un rituel et moins comme une forme d'autoprotection du violeur surtout lorsqu'il est multirécidiviste.

C'est pour cela qu'il faut im-pé-ra-ti-ve-ment que la sentence pour meurtre soit plus lourde que la sentence pour vol/viol.

Je n'ai pas parlé de vol, je resterais donc sur le sujet meutre/viol si tu me le permet.
Un viol détruit la vie de la victime de façon irrémédiable. Crois tu vraiment que cela soit moins grave qu'un meurtre?

Bien que je ne sois pas d'accord avec toi ton message était très intéressant.

C'est gentil, j'apprécie

[Appiah]

Je ne suis pas d'accord, les crimes prémédités et les crimes passionnels n'ont souvent rien de pathologique.

Donc un tueur en série qui prémédite ses crimes et n'éprouve aucun remord ou aucune compassion n'a pas de pathologie, donc n'est pas un sociopathe ?
Donc un paranoïaque qui passe un tournevis en travers de la tête de son conjoint car il croit qu'il le trompe (ça relève du crime passionnel) ne souffre d'aucun trouble mental ?
Même dans le cas du type qui a de bonnes raisons, au-delà de l'autopersuasion, d'être jaloux, m'est avis que nous ne sommes pas tous capables de commettre un crime passionnel et que par conséquent, l'individu doit souffrir d'un trouble mental pour en venir au crime de sang.
Et puis, punir uniquement les crimes qui relèvent d'une pathologie dite "grave" (psychopathie, disons) par la peine de mort, ça me paraît un peu utopiste (si tant est que condamner quelqu'un à la mort puisse relever de l'utopie, herm...): nous avons certes de très bons experts auprès des tribunaux, mais pouvoir déterminer de manière systématique "lui, c'est un taré, à la chaise électrique", ça me paraît bien loin, et surtout un tantinet manichéen.

Le viol est le plus souvent impulsif, qu'il soit l'acte d'une personne isolée ou perpétué en réunion.

Le viol n'est pas "le plus souvent impulsif". Une majorité des viols est perpétrée par quelqu'un de proche de la victime, on peut donc en conclure que des fantasmes précis ont été nourris et le terrain préparé. Le viol n'est ainsi pas le fruit d'une pulsion venue de nulle part.
Quoi qu'il en soit, je ne vois absolument pas en quoi le fait qu'un viol soit planifié ou non change la donne. Au contraire, si le criminel agit sur une impulsion, il sera d'autant plus enclin à paniquer post-crime en réalisant les conséquences de son acte, et donc à faire taire sa victime si la sentence qui profile lui paraît trop effrayante. Si la sentence « meurtre » et la sentence « viol » sont identiques, le facteur panique est d’autant plus grand, alors que dans ce cas là, il faudrait faire prendre un minimum de risque à la victime.
Tous les violeurs ne sont pas des tueurs, en revanche tout être humain en proie à la panique est un assassin potentiel.

Le facteur déclenchant du meurtre dans ce cas est une pulsion perçue plus comme l'achevement d'un rituel et moins comme une forme d'autoprotection du violeur surtout lorsqu'il est multirécidiviste.

En parlant de "rituel”, tu évoques ce qui se rapproche d'un modus operandi ; or, ce type de rituel s'applique exclusivement au criminels en série, criminels qui ne représentent qu'une infime minorité des violeurs et tueurs, y compris impulsifs.


Quand bien même, le mode opératoire d'un serial killer peut, s'il est de type "organisé" très bien se peaufiner au fur et à mesure qu'il accumule les crimes (par peaufiner, comprendre "faire taire sa victime pour assurer sa sécurité"), et la plupart d'entre eux sont parfaitement conscients des procédures pénales qui s'appliquent. Un tueur en série qui viole puis assassine sa victime ne trouve pas obligatoirement une jouissance ritualiste dans le fait de tuer sa victime, pour lui ce peut être une mesure de précaution aussi anodine que celle de porter des gants.
Pour finir, pour une grande part des tueurs multirécidivistes, le mode opératoire n’est qu’une « répétition » éventuellement « améliorée » d’un premier crime. Or, certains criminels, comme Guy Georges, ont connu ce premier crime parce qu’après un viol, ils ont paniqué à l’idée d’être découverts et ont réduit leur victime au silence.

Je n'ai pas parlé de vol, je resterais donc sur le sujet meutre/viol si tu me le permet.

J’évoque le vol car le raisonnement est identique. Il n’y eut jamais autant de meurtres en Angleterre que dans les années 1800 lorsque quasiment tout crime était puni de la peine de mort. Pour une partie des criminels, donc, le raisonnement était « si nous volons le pain à la boulangère, autant tuer la boulangère afin qu’elle ne nous dénonce pas si la sentence est la même ».

Un viol détruit la vie de la victime de façon irrémédiable. Crois tu vraiment que cela soit moins grave qu'un meurtre?

Oui, je le crois, mais peu importe que le viol soit plus ou moins grave qu'un meurtre (et jusqu'à preuve du contraire, le meurtre détruit la vie de la victime de façon assez irrémédiable tout de même) a priori on souhaite éviter que la victime de viol ne finisse à la morgue.

[Tentatio]

Tout homme a une part de folie en lui, n'importe qui est capable de tuer, pour la simple et bonne raison qu'on est tous susceptibles de péter un câble un jour où l'autre, et donc de tuer, sur une impulsion. En revanche quand il y a préméditation, je pencherai plus pour de la "psychopathie"

Le viol impulsif ? T'as déjà sauté sur quelqu'un parce que tu le trouvait attirant ? Ou parce que t'étais en manque de cul ? Faut avoir un problème quand même.

Quand à savoir si le viol est moins grave que le meurtre, ça relève de l'opinion personelle. POur ma part, je préfère être tuée d'un coup sec que d'me faire passer dessus par un salopard de pervers. Au moins quand t'es mort, pas de traumatisme. Mais ce n'est que mon avis.