Idée de débat

[manthanoménos]

Le pb des travaux forcés, c'est que c'est considéré par nos instances européennes et françaises comme une forme d'esclavage, ce qui peut pour certains esprits paraître pire que la peine de mort.
De toute manière, le débat est intéressant, mais vain.
La Convention Européenne des Droits de l'Homme et notre Constitution interdisent la peine de mort et les travaux forcés. Autant dire qu'ils sont donc impossibles à rétablir, combien même d'ailleurs le peuple français le voudrait! Le plus marrant dans tout ça, c'est que la France a été un des derniers états européens à abolir la peine de mort, et qu'à présent elle se permet de faire la leçon aux Américains!

[ShakzDar]

L'esclavage a lieux d'être déclaré qu'à partir du moment où la tâche effectuée par les prisonniers rend service à une tiers partie gratuitement. Voici un autre problème. Il est vrai que les travaux forcés dans ce genre sont mal vu. A l'état d'imaginer des travaux forcés juste pour les faire chier (ce qu'ils méritent) sans porter des bénéfices à l'état. Comme par exemple quand on est à l'école primaire, on reçoit des lignes à copier pour nous punir, puis dès qu'on a fini la maitresse prend juste la peine de regarder si notre tâche a été pleinement effectuée et puis la jette à la poubelle.

[Suruaika]

Comme par exemple quand on est à l'école primaire, on reçoit des lignes à copier pour nous punir, puis dès qu'on a fini la maitresse prend juste la peine de regarder si notre tâche a été pleinement effectuée et puis la jette à la poubelle.

J'ai toujours trouvé ça absolument débile et immature de la part des professeurs. Lorsque j'étais en CE2-CM1, mon prof nous punissait beaucoup pour pas grand chose. Seulement, ses punitions consistaient conjuguer des verbes en rapport avec notre connerie à tous les temps. Résultat, quand je suis arrivé en CM2 dans une autre école, alors qu'ils ne connaissaient que 4 ou 5 temps maxi, j'en connaissais déjà 12 par cœur.
Ça, c'était des punitions intelligentes.

Punir est une chose. Punir de façon intelligente pour que ça serve à tout le monde en est une autre.

[ShakzDar]

Bon exemple. Bien trouvé. Malheureusement les criminels sont dans ce sens non réceptifs étant des durs à cuire, ils ne peuvent donc pas profiter à tout le monde

[menoch]

Non mais vous êtes sacrément étroit d'esprit...

Comme si on pouvait juger aussi facilement de la culpabilité d'un homme...Vous savez comment ça se passe un procès d'assise? Comment ça se compose un jury citoyen?

Non mais vraiment, parler de remettre la peine de mort au gout du jour, il faut vraiment n'avoir lu ni Hugo ni Badinter...

Non mais même, vous ne vous êtes jamais posé la question de pourquoi le crime est commis plutôt que comment le punir?

Vous ne vous êtes jamais posé la question du rôle de la prison?

Parce que le rôle officiel de la prison, ce n'est pas la punition, ce n'est pas la privation de liberté en tant que finalité répressive et dissuasive, la vraie idée de la rétention dans un état de droit, c'est de considérer le criminel une fois celui ci reconnu coupable (et espérons pour lui pas par un jury décérébré et sélectionner sur son aptitude à avaler tout cru une vérité assénée), de le considérer comme quelqu'un à soigner, et à réintégrer dans la société.

Le gros soucis en France, ce n'est pas de savoir si il faut rétablir la peine de mort, ni de savoir si on remet les travaux forcé (qui SONT de l'esclavage), ou de la torture psychologique (vos dernières propositions en date si j'ai bien compris), le vrai débat c'est de comprendre POURQUOI le système pénitentiaire créé de la violence,de la frustration, des récidivistes. Pourquoi ils est critiqué par l'ensemble des ONG qui s'intéresse au milieu carcéral (dont amnesty tout de même) et par l'union européenne...

Mais par pitié, ne venez pas nous dire qu'un criminel est criminel par nature, qu'il y a des gars qui sont bons qu'à crever, etc. Un sociopathe, s'il l'est, c'est une maladie psychiatrique, et elle se soigne, mal, et certainement pas dans les conditions de détention actuelles.

Posez vous les bonnes questions, le rôle de la société par exemple, de l'éducation (institutionnelle et familiale), ne prenez pas le problème à l'envers et surtout LISEZ.

[menoch]

tiens, et pour la route: les derniers jours d'un condamné de hugo à lire, ci dessous un extrait de son plaidoyer:

"Savez-vous ce qui est triste? C'est que c'est sur le peuple que pèse la peine de mort. Vous y avez été obligés, dites-vous. Il y avait dans un plateau de la balance l'ignorance et la misère, il fallait un contre-poids dans l'autre plateau, vous y avez mis la peine de mort. Eh bien! ôtez la peine de mort, vous voilà forcés, forcés, entendez-vous? d'ôter aussi l'ignorance et la misère. Vous êtes condamnés à toutes ces améliorations à la fois. Vous parlez souvent de nécessité, je mets la nécessité du côté du progrès, en vous contraignant d'y courir, par un peu de danger au besoin.

Ah! vous n'avez plus la peine de mort pour vous protéger. Ah! Vous avez là devant vous, face à face, l'ignorance et la misère, ces pourvoyeuses de l'échafaud, et vous n'avez plus l'échafaud! Qu'allez-vous faire? Pardieu, combattre! Détruire l'ignorance, détruire la misère! C'est ce que je veux.

Oui, je veux vous précipiter dans le progrès! Je veux brûler vos vaisseaux pour que vous ne puissiez revenir lâchement en arrière! Législateurs, économistes, publicistes, criminalistes, je veux vous pousser par les épaules dans les nouveautés fécondes et humaines comme on jette brusquement à l'eau l'enfant auquel on veut apprendre à nager. Vous voilà en pleine humanité, j'en suis fâché, nagez tirez-vous de là!"

et pour ceux qui ont la flemme de lire:
http://www.youtube.com/watch?v=lekwYQqQoyA

ce ne sont que des aperçus, et pour une fois je suis bien d'accord avec de Gaulle, heureusement qu'on ne compte pas sur les referendum pour ces sujets là, le peuple est bien trop manipulable par le pathos...

[Suruaika]

J'aime pas Hugo et j'aime pas lire. J'aime encore moins me laisser dicter une pensée, j'apparente ça à du bourrage de crâne volontaire.

Mais par pitié, ne venez pas nous dire qu'un criminel est criminel par nature, qu'il y a des gars qui sont bons qu'à crever, etc. Un sociopathe, s'il l'est, c'est une maladie psychiatrique, et elle se soigne, mal, et certainement pas dans les conditions de détention actuelles.

Donc selon toi, on devrait s'endetter encore plus pour offrir des soins de luxe à des criminels, c'est ça ? C'est... Conceptuel, comme pensée. Non parce que bon, ceux qui paieront ces soins, comme d'hab, ce sera l'Etat. Nous, donc.

Alors si je conçois que la majorité des gros criminels ne l'ont pas été de naissance, je ne peux pas concevoir de payer pour une personne ayant fait une connerie. C'est à lui de se payer ses soins, pas à nous. Dans les prisons, y'a du travail.

Perso, entre l'esclavage de gros prisonniers et le pourcentage de récidivistes, ce qui me fait le plus peur, c'est bien ce dernier. Peut être que je pense trop pour les victimes et éventuelles futures victimes que pour les criminels et éventuels récidivistes ? Sans doute. En même temps, la Justice n'est-elle pas faite pour aider ces victimes, plutôt que les coupables ? En fait, la notion même de "justice" repose sur l'indemnisation. Si on paie pour les coupables, où se trouve l'indemnisation ? Comment pourrait-on parler de Justice ?


De toute façon, je suis par dessus tout pour un Etat Mondial en démocratie parfaite et la non-violence pour le monde entier v__v Une grosse utopie, quoi.
Quoi que, les pensées commencent à changer...

[ShakzDar]

Ça commence à s'améliorer... Ça va de pire en pire. Au fur et à mesure que les temps passent le monde est en proie à la destruction faute des hommes. Trop rares sont les hommes sages, renonçant au pouvoir et à l'argent et aux plaisirs. Mais bon. Tout ce qui existe doit avoir une fin

[Suruaika]

Ça commence à s'améliorer... Ça va de pire en pire. Au fur et à mesure que les temps passent le monde est en proie à la destruction faute des hommes. Trop rares sont les hommes sages, renonçant au pouvoir et à l'argent et aux plaisirs. Mais bon. Tout ce qui existe doit avoir une fin

Une catastrophe peut changer une mentalité et l'améliorer considérablement. En prenant ça en considération, je m'attends à de bons changements, vu les catastrophes que le monde encourt.

"A quoi servent les chutes ?"

[NewWaveWarrior]

tiens, et pour la route: les derniers jours d'un condamné de hugo à lire, ci dessous un extrait de son plaidoyer:

"Savez-vous ce qui est triste? C'est que c'est sur le peuple que pèse la peine de mort. Vous y avez été obligés, dites-vous. Il y avait dans un plateau de la balance l'ignorance et la misère, il fallait un contre-poids dans l'autre plateau, vous y avez mis la peine de mort. Eh bien! ôtez la peine de mort, vous voilà forcés, forcés, entendez-vous? d'ôter aussi l'ignorance et la misère. Vous êtes condamnés à toutes ces améliorations à la fois. Vous parlez souvent de nécessité, je mets la nécessité du côté du progrès, en vous contraignant d'y courir, par un peu de danger au besoin.

Ah! vous n'avez plus la peine de mort pour vous protéger. Ah! Vous avez là devant vous, face à face, l'ignorance et la misère, ces pourvoyeuses de l'échafaud, et vous n'avez plus l'échafaud! Qu'allez-vous faire? Pardieu, combattre! Détruire l'ignorance, détruire la misère! C'est ce que je veux.

Oui, je veux vous précipiter dans le progrès! Je veux brûler vos vaisseaux pour que vous ne puissiez revenir lâchement en arrière! Législateurs, économistes, publicistes, criminalistes, je veux vous pousser par les épaules dans les nouveautés fécondes et humaines comme on jette brusquement à l'eau l'enfant auquel on veut apprendre à nager. Vous voilà en pleine humanité, j'en suis fâché, nagez tirez-vous de là!"

et pour ceux qui ont la flemme de lire:
http://www.youtube.com/watch?v=lekwYQqQoyA

ce ne sont que des aperçus, et pour une fois je suis bien d'accord avec de Gaulle, heureusement qu'on ne compte pas sur les referendum pour ces sujets là, le peuple est bien trop manipulable par le pathos...

Le fait c'est qu'il est IM-POS-SI-BLE d'oter la misère et l'ignorance. La criminalité 0 c'est une belle utopie mais cela reste une utopie. Si on aurait put enlever les causes de la criminalité, on l'aurait fais, crois-moi (la criminalité n'est bonne pour personne). Ce qu'il faut c'est faire payer au criminel leurs crimes. Pour un meurtre moi, si j'étais à la place de l'état je n'encouragerais pas la libération, prison à vie, point. Le libérer ne fera que le permettre de recommencer ses crimes (aider la personne n'est pas vraiment sur, en plus ce n'est pas très juste). Tu as tué quelqu'un, tu n'es pas mieux que mort. Si possible, le prisonier devra rapporté de l'argent à l'état, si possible.

Enfin bref on ne peut pas réduire la criminalité à 0.

[Hybrid Son Of Oxayotl]

Enfin bref on ne peut pas réduire la criminalité à 0.

Bien sûr que si. Il suffit d'abolir la loi.

[ShakzDar]

Abolir la loi... Bonne blague. Peut-être que toi et ceux de ce forum ont la mentalité nécessaire à ne pas en profiter, mais les gens à rester civilisés (prenons la simple définition) ne prendrait peut-être même pas 1% de la population mondiale. Autrement dit, ce serait vite fait le chaos, les hommes détruiraient leurs propre espèce.

[Suruaika]

Abolir la loi... Bonne blague. Peut-être que toi et ceux de ce forum ont la mentalité nécessaire à ne pas en profiter, mais les gens à rester civilisés (prenons la simple définition) ne prendrait peut-être même pas 1% de la population mondiale. Autrement dit, ce serait vite fait le chaos, les hommes détruiraient leurs propre espèce.

C'est ce qu'on peut penser aux premiers abords, et c'est sans doute le plus probable. Cependant, il est une chose à laquelle on ne pense pas vraiment... Lorsqu'on nous impose une chose, le réflexe de certains d'entre nous est d'aller à l'encontre de cette chose. Mais si on nous laisse libre du choix, réellement, que se passe-t-il ?
On décide souvent du mieux possible. On n'a aucun moyen de savoir ce qu'il se passerait, sans loi.

[NewWaveWarrior]

Sans loi... ce serait le cahos. La loi ne c'est pas créé pour rien, si l'homme aurait put s'en débarasser, il l'aurait tôt fait. Cependant risquer d'abolir la loi, ce serait risquer d'abolir le travail (ben oui, puisque tout le monde peut voler s'en se faire prendre). Aussi certain tenteront de se faire justice eux-même, ce qui pourrait aboutir a des meurtres et autre. Aussi certain s'en prendront au plus faible chez qui il pourront voler a leur guise (Darwinisme humain). Et ne pense pas que les aurtres iront les aider, en détruisant les lois ont brise le lien de confiance qui lie les gens a la collectivitée. Enfin bref, l'argent rapporté des pillages (organisé en gang) permettra a certain de ne plus travaillé. Et la quand il n'y a plus beaucoup de gens pour travailler c'est la catstrophe. Aussi a l'inverse des gangs (qui constituront les ''faibles''(ce n'est pas préjoratifs, c'est justre pour souligner ma pensé)) il y aura les dirigeant de compagnies qui s'engouffreront dans le libéralisme. Sans compter les meurtres, viols et autre. Aprèes ce sera la fin des villes, du collectivisme et de la morale, puis la fin de notre civilization qui sera remplacer par des ''gangs''.

Enfin, ca c'est ma version des choses.

[Suruaika]

La loi ne c'est pas créé pour rien, si l'homme aurait put s'en débarasser, il l'aurait tôt fait.

Il est des endroits en Afrique où la "Loi" n'existe pas. Et ça fonctionne très bien.

[NewWaveWarrior]

Ah, oui! Où, ça? Des sources? Il ne faut pas comparer l'Afrique au monde, en Afrique c'est pauvre, il n'y a rien à voler là-bas.

[manthanoménos]

Et puis pas de loi, ne signifie pas absence de règles ou de coutumes. Il y aura toujours des lois, quelle que soit la société, puisque toutes les lois sont loin d'être écrites. Après justement, l'utilité d'une loi écrite, c'est qu'elle fournit une sécurité juridique. Un individu peut plus facilement se protéger d'une loi écrite que d'une coutume vague soumise à l'arbitraire du temps et du juge.

[Suruaika]

Ah, oui! Où, ça? Des sources? Il ne faut pas comparer l'Afrique au monde, en Afrique c'est pauvre, il n'y a rien à voler là-bas.

Un reportage que j'avais vu sur Arte, sur des tribus africaines.
Le problème n'est ni la taille de la tribu ou du pays, le problème est la mentalité des gens. Si les mentalités changeaient suffisamment, il n'y aurait plus besoin de loi.

Sinon, tu trouves le monde riche, toi ?

Je le répète, on n'a absolument aucun moyen de savoir ce qu'il se passerait sans loi. La théorie n'est pas la réalité tant qu'elle n'est pas prouvée. Et des preuves, on ne risque pas d'en avoir. Pas la peine, donc, de dire "c'est comme ça que ça se passera et pas autrement".

Après justement, l'utilité d'une loi écrite, c'est qu'elle fournit une sécurité juridique.

Si c'était vraiment le cas, nos prisons seraient vides.
De toute façon, personne ne respecte la loi, à petite ou grande échelle.

[manthanoménos]

i c'était vraiment le cas, nos prisons seraient vides.

Sécurité juridique signifie non pas protéger la société des criminels et n'a rien à voir avec le fait de les emprisonner ou pas Suru', mais protéger les individus des lois

[NewWaveWarrior]

Un reportage que j'avais vu sur Arte, sur des tribus africaines.
Le problème n'est ni la taille de la tribu ou du pays, le problème est la mentalité des gens. Si les mentalités changeaient suffisamment, il n'y aurait plus besoin de loi.

Il faut quand même pas comparé les tribus ax pays. Les tribus ont une conscience collective très dévellopé, obtenir cette conscience collective prendrait des centaines d'années. De toute facon on est trop nombreux, cela ne marcherait pas et si on divisait les gens en tribu il n'y aurait que des guerres.

Sinon, tu trouves le monde riche, toi ?

Je te pose la question inverse, est-ce que tu trouve les gens pauvres, toi?

Je le répète, on n'a absolument aucun moyen de savoir ce qu'il se passerait sans loi. La théorie n'est pas la réalité tant qu'elle n'est pas prouvée. Et des preuves, on ne risque pas d'en avoir. Pas la peine, donc, de dire "c'est comme ça que ça se passera et pas autrement".

Et bien ca, c'est une des raisons pourquoi il ne faudrait pas l'abolir.

[Suruaika]

i c'était vraiment le cas, nos prisons seraient vides.

Sécurité juridique signifie non pas protéger la société des criminels et n'a rien à voir avec le fait de les emprisonner ou pas Suru', mais protéger les individus des lois

Okay okay, autant pour moi

Il faut quand même pas comparé les tribus ax pays. Les tribus ont une conscience collective très dévellopé, obtenir cette conscience collective prendrait des centaines d'années.

Sans aucun doute. Mais l'acquérir n'est pas impossible au bout du compte, même si on doit attendre des millénaires.

De toute facon on est trop nombreux, cela ne marcherait pas et si on divisait les gens en tribu il n'y aurait que des guerres.

Je suis partisan d'un état Mondial, pas d'un monde divisé en milliers de groupes
J'y ai pensé hier, justement. Avec, ne serait-ce que deux états, il y aurait des guerres. Avec deux religions, il y aurait des guerres. En fait, si deux groupes distincts sont formés, la guerre est possible.

C'est pourquoi je pense que le monde devrait être soudé autour d'un même but global. C'est comme ça que les tribus arrivent à vivre en harmonie, sans lois : le but, c'est la sauvegarde de la tribu. Il faut donc prendre soin des autres tout en participant à la vie de la communauté, sans argent en jeu.

C'en devient même presque une question de principe.

Je te pose la question inverse, est-ce que tu trouve les gens pauvres, toi?

Dans le pays riche que nous sommes, non. Seulement, la majorité du monde n'est pas riche, loin, très loin de là.

[Anna Graham]

J’ai lu attentivement tout ce qui a été écris et j’aimerai apporter mon point de vue sur ce passionnant débat. Les questions philosophiques ayant été assez largement exposées, j’aimerai éclairer le débat d’une lumière plus pragmatique. Ca va être un peu long, je remercie par avance ceux qui auront le courage de me lire jusqu'au bout


Peine de mort, prison et de la nécessité des lois
Depuis que le monde est monde, la peine de mort est l’idée ultime pour punir les crimes les plus graves. Toutes les sociétés à travers le monde l’ont pratiqué, l’idée même d’abolition de la peine de mort est très contemporaine.
Mais avant de penser à la sentence, il en va de la définition même de ce qu’est un crime et de l’échelonnage de sa gravité, et c’est à cela que servent les lois. Dire que les lois protègent la population est faux, puisque ce n’est pas parce qu’une loi existe qu’elle est suivie, voir même appliquée par le législateur.
La loi c’est un outil qui permet de dire au regard de la société : nous n’autorisons pas moralement cette pratique. Après chaque individu selon sa propre morale peux penser que la loi est bonne, ou juste… ou pas. Il est alors à lui de décider de suivre la règle établi par la société ou non, c’est là qu’entre en scène la notion de désobéissance civile.
Mais il est évident qu’on ne peux punir avec la même vigueur un crime civil, pénal ou relevant des assises, si on tuait tous les criminels quels qu’il soit il ne resteraient plus grand monde… et même dans les crimes dit de sang, il faut nuancer le crime passionnel, le crime prémédité, le crime en série et le crime contre l’humanité.
Il y a un principe qui personnellement me fait froids dans le dos dans le droit français : nul n’est sensé ignorer la loi. Cela veux dire que même s’il on est de bonne foi, si on a enfreins une règle on a forcément tort. Dans ce cas, que dire de celui qui a planté sa haie à 5 cm de la clôture de son voisin au lieu de la distance règlementaire. Est-il un criminel ? Et si l’échelonnage des punitions n’existait pas, devons-nous le punir de la même façon qu’un violeur d’enfant ? Dans l’absolu c’est à cela que la justice et donc la loi sert.
D’autre part, la notion de justice est très intéressante. Les hommes sont jugés par des hommes, et donc, même si tout notre appareil judiciaire se met en branle pour prouver la faute, il existe une part d’erreur. Sans parler de l’influence que peux avoir le pouvoir politique, les lobbies, les médias et la croyance populaire sur le verdict d’un procès. C’est pourquoi l’indépendance de la justice est capitale, et que les avocats et les juges d’instructions sont périodiquement en grève depuis que notre président bien aimé c’est mis en tête de vouloir supprimer le juge d’instruction dans la direction des enquêtes. Si vous voulez en savoir plus sur le sujet, je vous propose ce lien.

C’est ainsi que pour les affaires dites sensible il a été créé le principe du huis clos. Mais même pour une affaire d’assise à huis clos, la part d’erreur est toujours existante car le verdict est soumis à un jury populaire tiré au sort. Je vous parle de cela car c’est quand la société a pris conscience que la part d’erreur dans un verdict pouvait être importante qu’elle a commencé à mettre en place le système des recours et à se dire que la peine de mort pouvait être un châtiment trop définitif au regard de cette part d’erreur. D’autre part, avec l’apparition et la popularisation de la philosophie et de la psychologie, avec l’évolution des mœurs et de la société, est apparu le débat concernant la légitimité de l’homme en tuant un autre. Cela fait il de lui un criminel au même titre de celui qu’il puni ? Est-ce moralement acceptable d’ôter la vie ?
La société moderne et les pouvoirs publics ont tranché : non.
Alors que pendant des millénaires cela semblait la réponse la plus appropriée aux crimes les plus graves selon la loi des hommes et du pouvoir religieux avant la séparation de l’église et de l’état, c’est devenu pour certaines société dites modernes inacceptable.
Je dis certaines, car il faut relativiser, la peine de mort n’est complètement abolie que pour 40% de la population mondiale. Les autres 60% vivent dans des pays ou la peine de mort, qu’elle soit encore appliquée ou pas, existe toujours au regard de la loi. D’autre part, certains de ces pays sont les plus puissant économiquement parlant, notons dans le top 10 des pays ayant le plus exécutés en 2008, la chine, les USA et le japon.

L’aspect économique
Je ne vais pas me lancer dans un cours d’économie géopolitique, mais l’aspect économique est très important dans cette question au niveau mondial (comme dans toute question mondiale d’ailleurs).
Un exemple : sachant que la France, qui dépends des règlementations européennes et de la zone euro, a besoin de la Chine pour faire monter son PIB, réduire sa dette, etc.… au-delà de la délocalisation massive du tissu industriel, la France a besoin du marché chinois pour vendre des infrastructures et de la technologie (tgv, trains, avions, centrales nucléaires…), et n’oublions pas notre fierté nationale et une de nos plus grande ressource : la vente d’armes… même si le besoin de ces technologies a été crée pour l’état chinois qui ne c’est plus quoi faire de son argent tellement on a bien fait de délocaliser la petite et moyenne industrie chez eux (en même temps, sans charge sociale et avec l’exploitation de la main d’œuvre c’est tellement plus rentable)… vous pensez sérieusement que la France et l’Europe peuvent se permettre quoi que ce soit pour influer diplomatiquement afin que dans ce pays la liberté de l’information et les droits de l’homme soient respectés ? Ils ne disent même rien pour l’oppression tibétaine ! Alors la peine de mort… c’est bien le cadet de leur soucis.
Mais la pression qu’exercent nos médias et l’opinion publique sur ces questions d’éthique fait que quelques bribes de tentatives sont diplomatiquement exposées afin de contenter l’électorat. Parce que ne nous trompons pas, c’est d’éthique dont il s’agit et du bon vieux débat séculaire sur les fondements de l’économie capitaliste. Pour maintenir notre système économique on a besoin d’argent, et c’est eux qui l’ont… ce n’est pas plus bête que ca.

Mais revenons à notre débat…
La question mondiale est donc délicate et très compliquée. L’utopie consistant à dire : je suis contre la peine de mort et une coalition mondiale devrait se monter pour l’abolir, c’est joli sur le papier, mais ca va pas être pour tout de suite.
Pour aller plus loin : La coalition mondiale contre la peine de mort

Au-delà de ces questions mondiales, revenons à un point de vue économiquement local : la justice coute très cher à la société, l’emprisonnement aussi.
J’ai lu dans le sujet, que quelqu’un disait que le condamné devrait rapporter de l’argent pour couvrir tous les frais engagés pour lui par l’état. Pour ca, il était proposé une sorte de système d’esclavage moderne consistant aux travaux forcés. L’idée pourrait être bonne au delà de l’aspect philosophique que la morale de notre société n’acceptera pas, mais elle est économiquement impossible. Pourquoi ?
Au 1er janvier 2008, les prisons françaises comptaient 64250 détenus. Ca fait du monde… imaginons que nous donnions a chacun de ces prisonniers des travaux d’utilité publique, type entretien de la voirie… si l’on ne rémunère pas ce travail, l’état fait des économies, même s’il doit pour cela augmenter ses dépenses pour encadrer ce travail et la formation… le soucis c’est que de l’autre coté, les entreprises de travaux publics ont moins de contrats, génèrent moins d’argent, et donc suppriment des emplois… ces entreprises et ces salariés génèrent donc moins de recettes fiscales, et l’état doit prendre en charge les nouveaux chômeurs… ca veux donc dire indemnités assedics, plans de formation pour le reclassement, augmentation du trou de la sécu etc… et ca coute bien plus cher que l’emprisonnement de nos 64250 prisonniers… on serai dans le monde merveilleux du plein emploi, on manquerai de main d’œuvre… oui… mais dans le contexte actuel : impensable.

Selon moi, il n’y a que la green économie qui pourrait être intéressante pour cela. Le recyclage demande beaucoup de petites mains mais la main d’œuvre, même au smic, est trop cher pour le temps de travail que demande le tri des déchets, ce qui rend difficile sa rentabilité. Il faudrait créer des entreprises d’état à proximité des prisons. Le souci avec ce joli plan, c’est la dangerosité des détenus, ils pourraient récupérer certains détritus afin de créer des armes blanches, il est donc indispensable de surveiller de prêt cette activité avec des fouilles au corps minutieuses à la sortie, ce qui demande des couts supplémentaires et une organisation considérable.

La peine de mort pour les crimes les plus graves pourraient apporter une solution économique, mais partielle, nos 64250 détenus ne sont pas tous des tueurs en série… enfin on pourrait le penser, mais c’est faux. Prenons le cas d’un pays occidental que nous connaissons bien et qui l’applique encore aujourd’hui : les USA. Après la crise économique mondiale, il faut savoir qu’une peine capitale coute au contribuable américain 10 fois ce que coute une condamnation à perpétuité… ca fait réfléchir… visiblement la solution économique n’est pas là non plus… finalement, l’emprisonnement semble la solution la plus économiquement viable.


La prison
Idéologiquement, la prison sert à ce que le criminel expie sa faute par un temps donné de mise à l’écart de la société. Dans un monde parfait, on accompagnerait chaque détenu par un programme de réinsertion et de formation ou la part psychologique serait grandement exploité, pour préparer sa réintégration mais cela coute très cher et les prisons sont surpeuplées. Mais la solution est là… c’est clair. Il nous reste juste à trouver un modèle économiquement viable afin d’optimiser le financement de ces programmes.
Pour la perpétuité, c’est un peu différent. Le but n’est pas de réintégrer, uniquement de mettre définitivement (et encore c’est relatif, avec les possibilités de remise en liberté après le temps de sureté de la peine) le criminel à l’écart. Sachant que pour des raisons de sécurité évidente il faut bien sur les occuper pendant leur vie carcérale, et que potentiellement ils pourront peut être ressortir après 30 années, il faut aussi préparer leur réinsertion, qui même avec toute la volonté du monde sera difficile à mettre en œuvre pour les cas les plus graves. Je ne sais plus qui disais que l’emprisonnement était la solution pour que le criminel ressente du remords… encore faut il qu’il en soit capable, et ce n’est pas toujours le cas.

Les peines
Il existe des alternatives à l’emprisonnement, qui pourraient être plus largement appliquées pour les délits mineurs. Le problème c’est qu’ils sont minoritairement prescrits

Le maintient à domicile par le bracelet électronique.
Inutiles dans certains cas, comme les délits liés à la vente de stupéfiants, il pourrait tout de même permettre un certain désengorgement des prisons, en maintenant notamment au domicile certaines personnes en attente de jugement, mais le système est encore au stade de l’expérimentation.
Le problème c’est qu’il implique (enfin je suppose) une activité salarié à domicile ou que le prévenu soit suffisamment fortuné pour se maintenir à son domicile, et ce n’est pas le cas de tout le monde

Les travaux d’intérêts généraux
Et oui, paradoxe d’une nation qui a abolit l’esclavage, l’esclavage moderne existe bel et bien dans la législation française, c’est un travail non rémunéré pour la collectivité, mais il n’est étendu qu’aux petits délits et sur accord express du condamné.
http://fr.wikipedia.org/wiki/Travail_d' ... _en_France
Son intérêt c’est qu’il permet la réinsertion et qu’il met le criminel à la disposition d’une association ou d’une collectivité territoriale.

Le dédomagement financier
Parfait sur le papier, surtout pour les criminels en col blanc, mais pour la majorité des crimes et délits, cela implique de grosses ressources que tous les criminels n’ont pas.

La peine de mort
Pourquoi être contre la peine de mort.
Comme je l’expliquais en préambule, principalement pour des histoires du respect de la dignité de la personne humaine et le droit à la vie. Dans nos sociétés modernes, il n’est pas admis de faire à autrui ce que l’on ne voudrait pas que l’on fasse à soi-même, et quelque soit le crime commis, se donner le droit de retirer la vie est difficilement concevable.

Pourquoi être pour la peine de mort :
Pour des histoires d’équité vis-à-vis des vies qui ont été détruite par le criminel, que ca soit par son crime et au-delà (répercutions familiales et sociétales). La bonne vieille histoire du « œil pour œil, dent pour dent ».

Soyons honnête avec nous même, les deux points de vue se valent, il y aura toujours des partisans pour l’un au l’autre.


Ce que je voulais vous montrer en exposant tout cela, c’est qu’il n’existe pas une réponse et une vérité, mais des réponses, et la vérité de chacun avec sa morale et sa philosophie, et heureusement ! Il n’y a rien de pire que la pensée unique ! J’ai certainement oublié certains aspect de la question, mais en vous lisant ce sont ceux là qui m’ont sauté aux yeux… j’espère vous avoir donné de nouveaux angles de réflexion.


Ce que moi personnellement toute seule j’en pense.
Je suis pour la peine de mort pour les crimes de sang relevant de la psychiatrie, la pédophilie et le viol.
Pourquoi ?
Parce que ces crimes relèvent de pathologies. On peut contrôler chimiquement les malades, mais rien ne pourra foncièrement les changer. Au-delà des notions de remords que la plupart de ces patients ne sont capable d’éprouver, il faut bien se l’avouer, le système actuel ne permet pas leur remise en liberté. A chaque fois, soit le contrôle médical est insuffisant (ce qui est normal vu qu’on ne peut être derrière chaque patient remis en liberté pour savoir s’il prend correctement son traitement, même si certains contrôles existent actuellement), soit il ne sert à rien.
Prenons l’exemple du pédophile. On peut chimiquement contrôler ses pulsions mais quand il recouvre sa liberté on ne peut plus contrôler le traitement. On peut le castrer (chimiquement ou physiquement) mais sans contrôle de ses pulsions ca ne sert a rien. Son problème c’est l’érotisation du corps de l’enfant, le passage à l’acte sexuel n’est qu’accessoire dans sa jouissance mentale, il peut très bien utiliser ses mains ou des objets pour arriver à son but. Donc on fait quoi ? Parce que le taux de récidive à la sortie est important, comme pour tous les crimes sexuels.
Prison à vie ? C’est moins cher… bien sur… mais le but idéologique de la prison au delà de la punition c’est aussi la réhabilitation et la réinsertion dans la société ce qui dans ce cas est complètement inefficace vu qu’on a aucune solution pérenne.
Certains diront que c’est un problème de système et non d’idéologie, et c’est vrai. Mais en absence de solution, la peine de mort en est une, certes couteuse, mais beaucoup plus sure pour préserver la société.

Pour aller plus loin, je vous propose certains liens de wikipedia parlant de ces sujets, contenant des bibliographies très détaillées afin de se faire sa propre opinion.
- La prison en France
- La peine de mort
- La peine de mort aux états unis
- La carte mondiale de la peine de mort
- Le droit à la vie
- Les droits de l’homme
- L’emprisonnement à perpétuité


Concernant les derniers échanges, je dois dire que je rejoins très largement le point de vue de NewWaveWarrior que j’ai trouvé très pertinent, a part cette réflexion : « Ah, oui! Où, ça? Des sources? Il ne faut pas comparer l'Afrique au monde, en Afrique c'est pauvre, il n'y a rien à voler là-bas. » le vol n’étant pas le seul crime, et parce que de principe, même s’il n’y a pas grand-chose, il y a toujours quelque chose a voler. D’autre part, s’il n’y a pas grand-chose, à qui la faute hein !? Colonisation, colonialisme, pillage des richesses, achat de matières premières a des prix dérisoires… alors quand on ajoute à ca les guerres, la sécheresse, et la famine… il reste plus grand-chose, c’est sur, et avec le sida, bientôt il restera plus grand monde à exploiter.

Quand au point de vue de suruaika, qui semble s’inspirer de l’idéologie anarchiste, je répondrais simplement que c’est une jolie utopie mais que c’est un système qui ne peux se maintenir dans la durée, et qui est fondamentalement instable pour des raisons de lutte de pouvoir. Déjà que même avec les lois il y a des problèmes tribaux voir nationaux de guerres entre ethnies, alors si en plus on enlève le peu de lois encore appliquées… On serait des bisounours, ca serai merveilleux, mais on est des êtres humains, vils, convoiteurs, prédateurs et en recherche de pouvoir même a titre individuel… dommage…

Par contre, je suis d’accord sur le fait qu’empiriquement, la solution serai dans l’unification mondiale, mais certainement pas dans la mondialisation comme elle est envisagée actuellement… idée qui mériterais son propre débat à elle toute seule, il y aurait tant de choses à dire… mais on en est très loin, entre les problématiques de système monétaire, de différences culturelles, de stabilité politique, de différences de richesses entre les nations, de niveau de vie, de barrières de langages, de sauvegarde des patrimoines… et je ne parle même pas des questions religieuses… la religion serait séparée de l’état partout dans le monde, on aurai déjà fait un grand pas en avant…

Je pense personnellement que l’humanité n’en est qu’a ses balbutiements et j’ai encore assez foi en l’humain pour espérer qu’un jour on trouvera des solutions applicables pour arriver à cela, mais on ne sera plus là pour le contempler, nos enfants, et petits enfants non plus… mais on peut toujours rêver, et surtout réfléchir à ces question afin de faire évoluer la conscience collective… et l’espoir fait vivre…

[NewWaveWarrior]

À Suruaika : La seule façon de créer un état mondial ce serait d'avoir un ennemi commun, les gens ne pensent pas à long terme, alors pour la nécessité oublie ça. Les tribus, elle aussi, sont soudé par un ennemi commun (autre tribu), c'est triste mais c'est comme ça. L'homme aime faire la guerre car cela permet de tisser un tissu collectif. Ah moins que tu sois pour la guerre et la haine, un état mondial autonome relèverait de l'impossible. Il faut changer les mentalités, mais comment? Certaines mentalité sont inné, on ne peut pas s'en débarasser. Les pulsions de mort existe et à moins de reconstruire tout le cerveau humain, s'en débarraser est impossible. Aussi, je ne suis absolument pas pour l'ultra-collectivité qui tuerait l'individu. Je crois que notre société, bien qu'imparfaite, fonctionne quand même relativement bien.

[manthanoménos]

La loi c’est un outil qui permet de dire au regard de la société : nous n’autorisons pas moralement cette pratique.

Ce n'est qu'un grain de sable dans un corpus de qualité, mais (peut-être les études de droit m'ont-elles donné ce point de vue blasé) je ne crois pas que le droit définisse une morale. Une éthique peut-être. Mais le droit, même inspiré par instants par une quelconque morale, n'est pas là pour imposer un ordre moral. Il est là au contraire pour pallier à l'échec de la morale.

Il faut lire Kant, ou recourir à son bon sens, pour comprendre le gouffre entre le droit et la morale.
On part d'une évidence simple : le droit a pour but le maintien de l'ordre social, tandis que la morale a pour but le perfectionnement intérieur de l'homme. Divergence de finalité donc. Qui se reflète dans une divergence de domaine. La morale ne se contente pas de gouverner les actes extérieurs de l'homme mais aussi ses pensées, tandis que le droit se cantonne aux attitudes extérieures. Nul n'est juridiquement condamné pour une simple pensée, aussi infamante soit-elle. Entre autre le droit régit uniquement les rapports entre les tiers, tandis que la morale s'applique également aux règles de conduite personnelle. Enfin le droit est hétéronome (nul n'est juge et partie à la fois ; les actes sont jugés et sanctionés par des tiers) tandis que la morale est autonome (chacun est juge de ses propres actes). Enfin une illustration : pour régler un litige, les parties peuvent recourir soit à un juge qui se fondera sur le droit, soit à un arbitre qui se fondera sur l'équité et la morale.

Malgré ces divergences, il n'est certes pas infondé de dire que le droit et la morale ne sont pas liés. Honni soit qui nierait le contraire! La morale est ainsi une source d'inspiration du droit, et le droit parfois même l'évoque : il annule les contrats pour cause immorale, indemnise le préjudice moral, exige l'exécution de bonen foi des conventions ou condamne l'abus de droit.
En retour le droit influence la morale. Du moins c'est ce que soutiennent la plupart. Je préfère dire qu'il érige en plus de la morale une éthique, m'en tenant à ce tryptique : "Le Droit décide, la morale commande, l'éthique recommande". Et qu'ensuite on essaie d'attribuer à cet éthique le statut de morale officielle, ce que seul le temps peut lui accorder (il faut qu'au préalable la nouvelle éthique "entre dans les moeurs", qu'elle supplante la vieille morale judéo-chrétienne latente, ce qui peut prendre quelques générations). Ainsi les pouvoirs publics, pour aider à faire naître une nouvelle morale, ont institué le Comité consultatif national de l'éthique qui a pour mission d'émettre des avis sur les problèmes moraux qui sont soulevés par la recherche dans les domaines de la biologie, de la médecine et de la santé. Ainsi l'on parle des lois bioéthiques.

Maintenant, je rajoute mon point de vue personnel de juriste, en précisant qu'à mon sens le droit est l'échec de la morale. Lorsqu'une affaire arrive devant un tribunal, lorsque l'on recourt au droit, c'est que la morale a échoué. Elle a échoué par ce qu'elle n'a pas réussi à se faire respecter, ou parce qu'elle n'a pas réussi à résoudre un litige par elle-même. Alors on recourt à cette arme qu'est le droit, qui du fait des divergences énoncées plus haut, est plus à même de trancher et de s'imposer.

Il y a un principe qui personnellement me fait froids dans le dos dans le droit français : nul n’est sensé ignorer la loi. Cela veux dire que même s’il on est de bonne foi, si on a enfreins une règle on a forcément tort. Dans ce cas, que dire de celui qui a planté sa haie à 5 cm de la clôture de son voisin au lieu de la distance règlementaire. Est-il un criminel ? Et si l’échelonnage des punitions n’existait pas, devons-nous le punir de la même façon qu’un violeur d’enfant ? Dans l’absolu c’est à cela que la justice et donc la loi sert.

Comme tu le dis, le droit a établi un échelonnage, une graduation si l'on veut des infractions et des peines correspondantes. Le triptyque crime-délit-contravention.
Mais outre cela, le juge n'est pas un froid imbécile ; il admet une exception au Nemo censetur ignorare legem : l'erreur de droit. À condition que cette erreur ait été inévitable et surtout que l'agent ait cru à la légitimité de son acte. Mais après tout n'est qu'affaire de circonstances sur lesquels le juge ne porte pas toujours un coeur de glace.

La peine de mort pour les crimes les plus graves pourraient apporter une solution économique, mais partielle, nos 64250 détenus ne sont pas tous des tueurs en série…

Cet argument très vrai, m'a soudain ramené à plus de pragmatisme. Finalement on débat et l'on croit lancer un argument de poids en disant : la peine de mort ça coûte moins cher. Il est vrai que vu le peu de monde qui mériterait d'être condamné à mort, l'économie d'argent serait de taille! Néanmoins ceux-là écopent malgré tout d'une peine à (fausse) perpétuité (30 ans), 30 ans de vie financés par l'Etat à glander, ce qui doit faire malgré tout une bonne petite somme au final. Cette somme ne pourrait-elle pas être mieux utilisée ailleurs? Je laisse les nécessiteux de note Nation répondre à cette question.

Pourquoi être pour la peine de mort :
Pour des histoires d’équité vis-à-vis des vies qui ont été détruite par le criminel, que ca soit par son crime et au-delà (répercutions familiales et sociétales). La bonne vieille histoire du « œil pour œil, dent pour dent ».

Si tu défends la peine de mort avec un tel argument, tu n'iras pas loin. La justice n'est pas la vengeance, du moins en droit français. La Justice en France vise le rétablissement d'un déséquilibre illégalement causé, d'où le recours à la notion de "réparation" et non de "sanction", à l'exception du droit pénal qui vise à la protection de la société (et non à la réparation du dommage causé aux victimes) et à la prise du conscience par le criminel de ses actes infractionnels (d'où le recours à la sanction). Mais il n'est jamais, ô grand jamais, question de vengeance! Le droit est justement là pour l'éviter.
Par contre aller dans le sens de la peine de mort en énonçant que cela protège la société de ceux qui de toute manière sortis de leurs 30 ans de prison vont re-re-récidiver sans aucun regret, cela est plus sensé!

[menoch]

Merci Anna Graham (j'adore ton pseudo au passage) pour ton avis largement détaillé, ça me donne le courage de me replonger dans le débat!

Mais même pour une affaire d’assise à huis clos, la part d’erreur est toujours existante car le verdict est soumis à un jury populaire tiré au sort.

Et on ne le redira jamais assez...Pour cette raison unique, on ne devrait même plus ne serait ce que songer à la notion de peine de mort. Quand bien même on considérerait (ce qui n'est pas mon cas mais je développerai plus loin) certains crimes comme devant être punis par la guillotine, le facteur humain est bien trop important pour s'y résoudre!

Parce qu'un jury populaire est à majorité dans le pathos. Rappelons nous qu'on aborde dans ces situations des crimes odieux, qui révoltent tout être sensé, qu'on les présente à des individus lambda pas nécessairement outillé psychologiquement pour y faire face, et la réaction naturelle de chacun est de vouloir trouver un coupable, un bouc émissaire. Un jury populaire, est ce qu'il y a de plus aisé à manipuler, en tirant sur la corde sensible plus que sur les faits.

Par ailleurs, les professionnels eux mêmes ne sont pas exempts de préjugés..suffit de voir les écarts de peine entre un black et un blanc aux US pour s'en rendre compte. Plus proche de nous, souvenez vous du procès d'outreau, ou fouillez un peu les placards aux erreurs judiciaires...La justice est faillible, et la peine de mort irréversible..

Mais la raison principale pour laquelle je suis et serais toujours contre la peine de mort, c'est que fondamentalement, un pédophile, un sociopathe ou autres sont des malades, et que je ne prônerais jamais la condamnation à mort d'un malade. Son internement à vie, oui, sa mise à mort non. On ne tue pas un sidéique pour simple motif qu'il va couter cher à la société en traitement et que de toutes manières il est condamné, que c'est de sa faute il n'avait qu'à se protéger etc...

De plus, un malade complètement barré de ce genre, le fait qu'il ne sache pas se contrôler ne lui enlève pas pour autant la capacité à éprouver de la culpabilité, du remord ou autre... Ce sont avant tout des malades qui ont besoin de soin et d'encadrement.

Après, je vais être franc, un de ces cinglés viole ma gamine et se retrouve dans mes pattes, je le massacre sûrement. Je comprends parfaitement le sentiment de vengeance, je suis pas débile. Mais le système judiciaire est justement là pour apporter la prise de recul, l'objectivité et l'impartialité nécessaire au jugement. Une victime n'y parviendra à mon avis pas (pour ma part je n'y arriverais pas en tout cas).

J’ai lu dans le sujet, que quelqu’un disait que le condamné devrait rapporter de l’argent pour couvrir tous les frais engagés pour lui par l’état. Pour ca, il était proposé une sorte de système d’esclavage moderne consistant aux travaux forcés.

La on quitte la peine de mort (et je te remercie au passage de rétablir un peu l'équilibre en matière de gravité des peines !).

L'esclavage, sous toutes ses formes, me fait personnellement horreur. Je me suis peut être trop intéressé à la sociologie, mais je considère que la criminalité à bien souvent une origine sociale, et condamner un homme à l'esclavage pour cause de mal-naissance, je trouve ça franchement écoeurant.

On l'a fait (bagne, cayenne et compagnie), et on en est revenu. Heureusement putain !

Il faut à mon sens se poser les bonnes questions, s'interroger sur les causes, les racines profondes. Quand on voit des quartiers flirter avec les 40% de chômages, ça vaut peut être le coup de se demander si on a pas ici une de ces racines non?

Et pour ce qui est de soigner le symptôme, le travail carcéral ça existe déjà en France (aux états unis c'est un business franchement dégeu d'ailleurs). Pas loin de chez moi on a une prison avec des ateliers de production, qui forment les jeunes à un boulot en prévision de leur réinsertion, avec même des grosses boites qui s'engage à les prendre à l'essai à leur sortie...

Ca existe et ça marche. Il me semble qu'ils touchent un salaire autour des 4-5€ de l'heure, ce qui est pas énorme mais suffisant quand on considère qu'ils n'ont ni loyer, ni bouffe de base à payer.

Je suis partisan d'un état Mondial, pas d'un monde divisé en milliers de groupes
J'y ai pensé hier, justement. Avec, ne serait-ce que deux états, il y aurait des guerres. Avec deux religions, il y aurait des guerres. En fait, si deux groupes distincts sont formés, la guerre est possible.

Donc en gros, la seule solution pour créer ton état mondial, c'est une pensée unique, une culture unique, des uniformes pour tous etc? Parce que pour info, les querelles de voisinages ça existe à l'intérieur des états hein !

Je suis beaucoup plus favorable pour ma part à un retour au niveau plus cellulaire, basé sur l'autogestion et la solidarité. Ce qui est effectivement la pensée anarchiste, au contraire de l'abrogation des lois comme certains ont l'air de penser, qui effectivement amènerait au chaos. L'anarchie prône l'élimination de l'état en tant qu'institution, pas des lois.

cela ne marcherait pas et si on divisait les gens en tribu il n'y aurait que des guerres.

ouais, enfin il existe aussi des cultures tribales pacifiques hein!Même des cultures ou l'économie est basée sur les cadeaux qu'on se fait...Faudrait pas considérer l'humanité comme une entité unique, il y a autant de cultures que de société, et dieu merci ça en fait encore beaucoup !

Ah, oui! Où, ça? Des sources? Il ne faut pas comparer l'Afrique au monde, en Afrique c'est pauvre, il n'y a rien à voler là-bas.

C'est sûr qu'au tchad, qui est ruiné et en pleine famine, personne n'a jamais piqué la ration de bouffe du voisin quoi

30 ans de vie financés par l'Etat à glander

Je suis pas sûr que de rester 30 ans entassé à 3 dans 9 mètre carré à RIEN foutre (c'est à dire RIEN foutre hein, pas glander sur le net ou boire des bières) ce soit vraiment un sort très enviable. Pas sûr non plus que ça te prépare à la libération non plus par ailleurs...

D'ailleurs il me semble(mais c'est à confirmer) que si tu veux de la confiot' sur ton pain, tu dois l'acheter aux matons...

D'ailleurs en cherchant la confirmation (que j'ai pas trouvé et là de suite j'ai un peu la flemme) je suis tombé sur une page wikipédia qui donne bien envie d'aller y glander. Après ça reste wiképdia donc une référence qui vaut ce qu'elle vaut...
http://fr.wikipedia.org/wiki/Prison_en_ ... ons_de_vie