fantomes... y croyez vous ?...

[Camus]

Après, sache aussi que je ne dis pas "c'est comme ça et pas autrement", hein ! Moi je crois ça et pas autre chose, mais ce n'est pas pour autant que c'est vrai, j'en suis bien conscient. Wink

T'inquietes, et prends pas mal mes remarques, je ne t'impose rien mais les critiques sont toujours bonnes a prendre dans ce domaine. Ca aide à réfléchir des deux côtés.

On peut détecter beaucoup de choses, mais pas tout Wink
Du moins... Pour le moment.

C'est vrai mais quand on regarde l'histoire soit on a des faits et on ne sait pas les expliquer, soit une théorie issu d'autres faits qui va nous orienter pour découvrir ce qu'on a pas encore pu voir.

Ici on a ni faits, ni théorie qui nous donnerai une piste.

et que le principe de "paf on meurt et y'a plus rien après" signifie "couper l'évolution"

De quelle évolution parle tu?

(et en accord avec le reste des phénomènes de la Vie)

Quels phénomènes?

on ne peut pas "ne plus exister"

Qui? Quoi? Ton âme? Tu fais une distinction entre le corps et l'âme alors, ça revient à dire que chaque âme existe depuis le début des temps et existera encore jusqu'à la fin? Si chaque âme existe depuis le début cela veux dire qu'elle existait avant l'apparition de l'humanité.

[Celebo]

Ici on a ni faits, ni théorie qui nous donnerai une piste.

Si, on a deux faits :
-Tout est toujours en évolution
-On ne peut pas tout détecter, même avec des instruments (mais ça viendra, j'en suis certain)

A partir de ces deux faits, la théorie en laquelle je crois pourrait se révéler exacte. C'est loin d'être une certitude, évidemment, mais ça reste une possibilité.

De quelle évolution parle tu?

Evolution physique, génétique, etc... Le fait que tout évolue est une vérité prouvée depuis longtemps et par divers moyens. Evolution de la vie à la mort, des races, de l'espace... De tout, même de la matière.

Quels phénomènes?

L'evolution

Qui? Quoi? Ton âme? Tu fais une distinction entre le corps et l'âme alors, ça revient à dire que chaque âme existe depuis le début des temps et existera encore jusqu'à la fin? Si chaque âme existe depuis le début cela veux dire qu'elle existait avant l'apparition de l'humanité.

Et pourquoi pas? Tout a une durée de vie, je ne pense pas que l'âme soit éternelle. Mais il est bien possible qu'elle ait une durée de vie incroyablement longue comparée aux vies humaines. Je vois ça précisément comme une espèce vivant en parasitant des embryons (humains, végétaux, animaux) jusqu'à la mort de leur corps.
D'un point de vue physique, c'est tout à fait possible, ça ne relève pas de la fiction.

Je dis bien que c'est possible, pas que c'est la vérité. Et personnellement, je préfère croire en cette éventualité, comme d'autres préféreront croire en Dieu, au créationnisme ou toute autre chose sur la vie après la mort.

[Camus]

-On ne peut pas tout détecter, même avec des instruments (mais ça viendra, j'en suis certain)

Toute cause à ses conséquences. Donc tout est détectable et doit être reproductible (c'est un critère de base sinon on flirte avec les dogmes). Enfin ceci dit le fait qu'on ne puisse pas détecter une âme ne l'infirme pas pour autant je suis d'accord.

-Tout est toujours en évolution

Je suis d'accord ça s'appelle l'entropie (quantité de désordre) et ça augmente toujours.

Evolution physique, génétique, etc...

Pour résumer on pourrait simplement dire que la matière tant vers la complexité.


Mais ce qui me chagrinne c'est l'utilité d'une éventuelle âme. Pourquoi tu en viens a penser qu'elle existe, pourquoi est elle nécessaire? Tu parle de l'évolution, mais en quoi c'est utile à l'évolution? Dis moi pourquoi l'univers ne continuerai pas à évoluer en l'absence d'une ou plusieurs âmes. D'ailleurs yen a t il une, plusieurs? ou a dépend?

D'un point de vue physique, c'est tout à fait possible, ça ne relève pas de la fiction.

Ouai mais là je vois rien de physique là dedans. Je pourrais pas te dire nan c'est physiquement impossible parce que je vois pas les propriété qu'elle pourrait avoir... Donc à toi de m'éclairer.

[Celebo]

Donc tout est détectable et doit être reproductible

D'où mon "ça viendra". Tu crois qu'au Moyen Age, les Hommes étaient capables de construire des instruments pour voir des microbes?

Encore une chose qui évolue : la technologie. Pour le moment on n'est pas assez avancés pour tout capter (sinon, la science n'aurait plus le moindre intéret, on ne ferait plus la moindre découverte).

Mais ce qui me chagrinne c'est l'utilité d'une éventuelle âme.

Ce qui me chagrine, c'est l'utilité d'une éventuelle Vie Mort sans suite possible. A quoi bon vivre si c'est pour finir par perdre tout ce que l'on a appris? C'est déprimant.
Je préfère croire à la possibilité de ce que je dis, ce n'est pas toi qui me fera changer d'avis.

Pourquoi tu en viens a penser qu'elle existe, pourquoi est elle nécessaire?

Elle est nécessaire pour la sauvegarde personnelle de connaissances, sagesse... Bref, toute l'expérience qu'on peut avoir en étant en vie.

Dis moi pourquoi l'univers ne continuerai pas à évoluer en l'absence d'une ou plusieurs âmes.

J'ai dit que c'était UTILE à l'évolution, pas indispensable. Utile à l'évolution de la vie.

D'ailleurs yen a t il une, plusieurs?

Je ne conçois pas le fait qu'il y ait "un truc qui régisse tout", donc je te répondrais "plusieurs". Une par chose en vie, selon moi.

Ouai mais là je vois rien de physique là dedans.

Et au Moyen Age, les gens pensaient que les éclairs étaient la "colère de dieu" ou d'une sorcière. Ils ne voyaient rien de physique là dedans. Et pourtant, ce n'est QUE physique. Mais ça, on l'a su des siècles plus tard. Tu vois où je veux en venir?

Je crois en une chose qui n'est ni prouvée, ni prouvable actuellement, mais qui n'est pas impossible et pourrait expliquer pas mal de choses. J'y crois parce que si c'était vrai, on ne perdrait rien de nos expériences en mourrant. Et ça, ça m'arrange. Je ne conçois pas une vie avec un terminus aussi destructeur.

J'y crois parce que ça m'arrange, et je ne changerai pas d'avis

[Avmaktslave]

Et au Moyen Age, les gens pensaient que les éclairs étaient la "colère de dieu" ou d'une sorcière. Ils ne voyaient rien de physique là dedans.

Mais le fait est que les éclairs étaient bel et bien là, on ne remettait pas leur existence en doute, mais leur cause. En revanche, l'existence des "fantômes", des "esprits", ou encore de "l'âme" reste encore à prouver. Les tordus croyant en Dieu ont interprété les éclairs par sa manifestation... Ca prouve bien que les affirmations infondées physiquement (cf La Bible, qui n'est qu'un ramassis de non-sens anti-scientifiques, ou la doctrine affirmant l'existence de l'âme) sont malsaines pour le Savoir de l'Homme. Tout comme croire aux fantômes ou aux âmes pour donner une raison à sa vie, à savoir que tout ce qui aura été accumulé n'aura pas été vain.

Mon avis sur la chose, c'est qu'il est tout simplement impossible de comprendre le concept de la Vie et de la Mort. Mon opinion se rallie donc à celle de Nath, on ne survit que dans la mémoire collective.

...Et puis après tout, la vie aurait-elle une quelconque valeur, si quelque chose lui subsistait après la mort ?

[FaustVIII]

salut je débarque!

Je suis d'accord ça s'appelle l'entropie (quantité de désordre) et ça augmente toujours.

C'est vrai ;c'est la seconde loi de la thermodynamique et jamais au grand jamais elle n'a été prise à défaut dans toute l'histoire des sciences et de l'humanité. Ce qu'il y a de plus bizarre dans cette théorie, c'est qu'elle semble s'appliquer à tout, pas seulement en physique ( c'est assez angoissant). Argh.. je viens de lire qu'elle venait d'être prise à défaut. Mais uniquement pour des systemes qui sont hors de notre échelle (localement et sur des périodes de l'ordre du dixième de seconde). Je suis rassuré car je n'ai jamais aimé les théories toutes puissantes que l'on n'arrive pas à remettre en défaut.

De plus beaucoup d'entre vous croient en l'existence (ou d'une suprématie dans le cas de celebo car
il croit en une âme qui serait parfaitement capable de vivre hors de nous et de durer infiniment plus longtemps que nous qui ne sommes que ses hôtes.) Pour ma part, je me dis que le cerveau est "simplement" une sorte de supercalculateur (un ordinateur quantique sait on jamais?) qui tiens dans notre boite crânienne. Je dis cela en me basant sur le fait que toutes nos réactions, si l'on connait tout d'un individus (ses paramètres si l'on suit ma métaphore) sont je pense prévisibles.
Mais peut on les prévoir? il y a certainement une dose d'aléatoire (si l'on prend notre cerveau comme un ordinateur quantique) qui nous donnerais l'illusion que nous réfléchissons par nous même mais je pense que nous réfléchissons avec notre tempérament qui est lui même fondé sur notre vécu , nos rencontres , nos expérience ( le hasard donc). Hasard que l'on ne peut prévoir selon la théorie du chaos , car le moindre changement de "paramètre" change notre existence du tout au tout.
En conclusion selon moi, nous n'avons pas besoin d'âme pour justifier nos expérience au cours de la vie, mais de dés....

En ce qui concerne les fantôme personnellement je n'y croie fichtrement pas. Néanmoins, on peut émettre l'hypothèse qu'ils peuvent exister, mais qu'il ne serait pas la réincarnation d'une âme humaine, mais peut être des êtres différents de nous, et n'étant pas constitué de matière ordinaire. (peut être d'une matière qui interagie très peu avec la matière ordinaire) .Sinon cela ferait belle lurette qu'on aurait eu des preuves de leur existence.

sinon celebo ( ton avatar modifié est assez cool..) je ne vois pas pourquoi tu t'oppose au fait qu'il peut n'y avoir rien après la mort. tu as raison quand tu énonce assez simplement le second principe de la thermodynamique ("tout évolue"). Mais je pense que nous ne somme que des être vivants comme les autres. autrement dit notre corps (et notre cerveau avec lui), se contentent de se décomposer dans un cercueil à notre mort ( cela constitue aussi une sorte évolution et alimente les micro organisme et contribue à leur évolution à eux).Donc "tout évolue" pas seulement l'humain. Et je suis pas d'accord avec toi camus ( pour la première fois). Toute matière ne tend pas vers plus de complexité, je pense. C'est un vision un peu simplifiée de l'évolution selon Darwin, car les êtres vivant ne tendent pas vers plus de complexité ,mais vers une meilleure adaptation à leur environnement. l'évolution n'a qu'un seul sens, celui du moins adapté au plus adapté(une autre vision simpliste) ,en tout cas en ce qui concerne le vivant) et pour la matière inerte prend l'exemple du destin des étoiles (une étoile, c"est beaucoup plus complexe qu'un trou noir qui n'est défini que par quelques paramètres qui se comptent sur les doigts de la main!?) or ce n'est pas le trou noir qui évolue vers l'étoile, c'est l'étoile qui évolue vers le trou noir.

et

...Et puis après tout, la vie aurait-elle une quelconque valeur, si quelque chose lui subsistait après la mort ?

on ne peut pas mieux dire!!

[FaustVIII]

Ce qui me chagrine, c'est l'utilité d'une éventuelle Vie Mort sans suite possible. A quoi bon vivre si c'est pour finir par perdre tout ce que l'on a appris? C'est déprimant.

ça ne doit pas être déprimant (dans le cas ou ça le serait, ça ne prouve rien non plus). C' est tout le contraire, il faut profiter de la vie puisqu'elle est si courte et que l'on aura pas de deuxième chance!!
Il faut respecter la vie, ne pas la détruire, vu qu'elle seule peut nous rendre heureux avant de mourir et que tout soit fini.
Il faut partir sans regret à la fin de sa vie en se disant que l'on a fait tout ce qui nous plaisait .
C'est donc au moment de notre mort que l'on pourrait prendre conscience de tout ce que la vie nous a apporté. Bien sur la vie n'est pas un champs de pâquerettes . Mais ce serait un désert d'où jaillit parfois une oasis dont on doit profiter.

......;délire psychadélique.....

[Celebo]

Je vois que là où nos avis divergent, c'est totalement une question de point de vue, et les nôtres sont largement différents

Pour vous, on peut vivre/mourir/être oublié sans avoir à le regretter, mais pas pour moi. La vie est 100 fois trop courte pour n'avoir aucun regret, même si on a vécu pleinement une vie parfaite.

Puis je me range du coté des Bouddhistes depuis bien trop longtemps pour pouvoir et vouloir changer d'avis

Pour ce qui est de l'âme, je ne sais que dire d'autre. Pour mon cas, si je me suis mit à penser ça, c'est sans doute à cause d'un ressenti. Le ressenti angoissant que j'ai depuis tout gamin d'être coincé dans un corps sans pouvoir en sortir, comme si on nous avait cloué une armure dessus. Je sens qu'il y a autre chose que de simples organes périssables à l'intérieur du corps, c'est comme ça

(Et pour moi, si, ce serait vraiment déprimant une "vie dans laquelle on ne survit que dans la mémoire des gens")

[FaustVIII]

Je crois que c'est mon premier vrai "débat" avec toi celebo. Car tu as donné ton avis sans juger celui des autres. Là lusieurs points de vue s'affronte, mais toujours dans le respect. C'est ce genre de débats qui m'encourage à venir poster sur ce forum.

Puis je me range du coté des Bouddhistes depuis bien trop longtemps pour pouvoir et vouloir changer d'avis Wink

Je suis désolé , mais côté religion je suis un parfait ignorant. Je pensais que le style de vie d'un moine boudhiste, c'étais ne pas voir le mal, ne pas l'entendre, ne pas le dire (la sculpture des trois singes)
et qu'un boudhiste devait vivre sans rien pour ne pas à avoir à le regréter après la mort.
effectivement si c'est ce que tu crois, mon avis peut te paraitre trop déprimant. J'ai toujours pensé que même les boudhistes n'étaient pas sûr qu'il y ai une suite de la vie après la mort. Si j'étais à leur place dans le doute je vivrais ma vie pleinement pour, de 1 , pouvoir considérer cette vie ci comme utile au cas où il y a quelque chose après. et dans le cas où il n'y a rien, je me suis déjà exprimé.

En plus, tu te base sur ton ressenti, sur le fait que tu serais forcé d'avoir des regrets à la fin de sa vie,car on ne peut pas tout faire en une vie je le reconnais. Mais je pense que l'on peut faire les choses de manière qu'à la fin de sa vie,on puisse se dire , j'ai fait tout ce qui m'était possible de faire et je n'aurais pas pu faire autrement. C'est pour cela qu'il ne faut surtout pas se frustrer où se contraindre plus que le nécessaire.

Tu le dis toi même, ta pensée à ce sujet est le fruit de ton impression d'être coincé dans ce corp.
Je pense que tous le monde en a fait l'expérience. Mais peut être n'est ce qu'une impression ? Cette expérience est la conscience. C'est une preuve du potentiel du cerveau humain. Pouvoir sortir de lui même , réfléchir sur soi (ce dont la plupart des animaux sont incapables si ce n'est quelques exception). Cette capacité est à la fois une bénédiction (nous ne sommes plus obligé d'obéir aux lois de la nature, et nous pouvons inventer, expérimenter, penser etc...). En contre partie nous sommes condamné à souffrir de remises en questions et de maladies mentales (qui ont parfois bien une cause physiologique comme la schizophrénie ) nous sommes aussi condamné à être divisé en plusieurs partie: nos différents niveaux de conscience et nous même. En ce sens nous ne réfléchissons pas mieux ni différemment d'un ordinateur qui calcule les conséquences de chacun de ses actes et qui remet tout en question de manière chaotique pour un plus grande justesse. Une sorte de superordinateur qui peut se dédoubler pour qu'un des doubles puisse analyser ce que fais l'autre et s'il prend bien en compte tous les "paramètres", une sorte de machine de von neuman (regardez google si vous connaissez pas) .
C'est un vision un peu bizarre du sujet, je vous l'accorde. Mais c'est la seule que je suis capable de défendre sans me dire,"Mon petit Faust, c'est des conneries".

Comme tu le dis , tout cela n'est que point de vue. L'avenir me prouvera peut être que j'ai tord.
Enfin, de toute façon, on sera bien fixé un jours ou l'autre non?


Pour découvrir la réponse à cette question, je propose un suicide collectif de tous les gens de ce forum!!!!!!! ( c'est pour rire......)

[Camus]

(Et pour moi, si, ce serait vraiment déprimant une "vie dans laquelle on ne survit que dans la mémoire des gens")

Et encore on ne survis pas très longtemps dans la mémoire collectives.



Bon sinon au final ce genre de théorie ne se justifie pas rationnellement et objectivement, ça fait seulement appel au sensible. C'est une idée abstraite qui nous aide a vivre en somme.

Mais dois bien y avoir des textes qui arrive à théoriser tout ça. Ca doit se trouver dans nombres de textes hindous je pense.

Toute matière ne tend pas vers plus de complexité, je pense.

Oui j'ai fait un raccourci, je voulais dire que toute la matière (ce qui comprend aussi le vivant) contribue à augmenter l'entropie, même les trous noirs font augmenter le désordre. Maintenant dire que tout évolue vers la complexité c'est pas évident.




Maintenant ce que je pense de la vie. Tout ce que nous faisons n'importe peu. Le bien et le mal sont reliés au sensible, donc seulement à la façon dont nous percevons le monde qui est du a divers processus cognitifs, c'est la façon dont nous pensons qui donne une valeur toute relative a la vie.

Il n'y a aucun idéal, autrement dit notre condition n'est ni mauvaise ni bonne, on agis comme ça parce que c'est ainsi.

C'est la raison pour laquelle je rejette toute théorie superflue (dieu, fantomes, ames etc), non pas quelle soient fausses (meme si on ne peut pas les affirmer), mais plutôt parce qu'elle ne change rien.

Puis je me range du coté des Bouddhistes depuis bien trop longtemps pour pouvoir et vouloir changer d'avis Wink

Le bouddhisme a au moins la qualité de pouvoir être remis en cause. Faut savoir aussi que ça ne sort pas de nulle par, c'est de la vrai métaphysique, comme le concept de dieu dans le judaïsme. Bref ça s'étudie.

[Celebo]

Je précise une chose : lorsque je parle de Bouddhisme, je ne parle que de ce qui concerne la réincarnation Et aussi le fait que chaque être vivant a la même valeur, que ce soit un microbe, une fourmi, un aigle ou un humain.

Pouvoir sortir de lui même , réfléchir sur soi (ce dont la plupart des animaux sont incapables si ce n'est quelques exception).

As-tu une preuve concrète pour avancer cela? Personne n'est jamais entré dans les pensées d'un animal, à ce que je sache...

Comme tu le dis , tout cela n'est que point de vue. L'avenir me prouvera peut être que j'ai tord.
Enfin, de toute façon, on sera bien fixé un jours ou l'autre non?

Exactement. En attendant, vivons selon les croyances qui nous arrangent pour profiter pleinement de notre vie

C'est la raison pour laquelle je rejette toute théorie superflue (dieu, fantomes, ames etc), non pas quelle soient fausses (meme si on ne peut pas les affirmer), mais plutôt parce qu'elle ne change rien.

Je rejette également ce genre de théories qui me semblent superflues. Je n'ai d'ailleurs pas lu assez (en fait j'en ai jamais lu) de livres parlant de ce genre de sujets pour être influencé par ça. Si je crois en ce que je dis, c'est surement parce que ça part d'un ressenti, et qu'à l'époque, je ne pouvais être influencé par rien.

Je n'aime pas utiliser des mots existants pour définir des choses pas encore découvertes, c'est pour cela que je refuse d'appeler ça l'"âme". Pour moi, c'est simplement une substance parasite étant capable de penser.
M'enfin on verra avec le temps si cette théorie se révèle exacte ou non. Quoi qu'il en soit, ça ne changera rien pour moi, que ce soit vrai ou pas.

Le bouddhisme a au moins la qualité de pouvoir être remis en cause.

Tout peut être remis en cause.

[Camus]

Tout peut être remis en cause.

Je rectifie

Le bouddhisme a au moins la qualité de pouvoir SE remettre en cause.

[Celebo]

Hum. Dois-je le prendre contre moi?

[Camus]

Ah même pas, je pensais aux autres religions...

[Celebo]

D'accord J'y avais pensé également, mais dans le doute, j'ai préféré demander... Surtout que je m'estime être quelqu'un qui se remet énormément en question (un peu trop, même ).

[dawn]

merci a toi celebro ! tu éclaire ma lentèrne !! c'est hyper coll de ta part !!

[nath]

Je ne crois pas non plus en la réincarnation, désolée ! Je suis partisante du fait qu'il faut profiter de la vie qui nous est offerte avant de disparaître... On ne peut espérer que rester un peu dans le souvenir de ceux qui restent... Ce qui d'ailleurs permet d'évoluer... qui n'a jamais dis : "je me souviens ma grand-mère ou mon grand-père disait cela". C'est plutôt un apprentissage, d'ailleurs l'évolution est toujours passée par cette notion d'apprentissage qui passe de génération en génération et s'améliore (voire se dégrade) au fil du temps.

Je ne crois pas que notre âme puisse réapparaître dans un animal, un végétal ou un minéral, c'est une utopie, un désir de croire à l'éternité. Or, dans l'univers, rien n'est éternel, hormis la transformation. Ainsi, ce qui est vrai aujourd'hui peut devenir faux demain...

Je suis d'accord sur le fait que nos connaissances sont encore très réduites et que notre vue est bien trop étroite pour que notre jugement soit bon, tant de choses nous dépassent encore et nous dépasseront encore longtemps, voire nous dépasseront toujours. Ainsi, ce qui était faux hier, peut devenir vrai aujourd'hui.

L'hypnose permet de dévoiler des souvenirs enfouis, oubliées, soit parce qu'il n'avait pas été évalués à leur juste mesure par la conscience, soit que la conscience les ai elle même refoulé pour ne plus avoir à en souffrir. Je crois aussi que l'hypnose et l'hallucination sont des soeurs jumelles, réactions sensuelles, sentimentales et/ou intellectuelles sous le jeu des cinq sens qu'ils soient internes ou externes.

Je parais encore une fois bien terre à terre ou très alchimiste mais jusqu'à présent c'est la science qui résoud les mystères. Tout effet à une cause. On parle beaucoup des éléments, moi je préfère parler d'états, le solide, le liquide et le gazeux, combinés sous le jeu du feu.

Vous comprendrez peut-être maintenant que la réincarnation aussi bien que l'enfer et le paradis n'ont pas de place dans mon esprit pas si tordu que ça... et encore moins les fantômes...

Et pourtant, malgré tout cela, je peux vous assurer que je suis incapable de regarder un film du genre amytiville sans flipper grave ma mère (enfin disons plutôt que je suis incapable de regarder un film de ce genre) ! Vous imaginez le carnage si ce genre de manifestations pouvaient exister ! c'est déjà bien le bordel avec les vivants si en plus les morts devaient s'en mêler... brrrrr, j'en ai froid dans le dos !

Sinon, bah ! je te bisouille bien fort Celebo !

[dawn]

ton résonement et plutôt convainquen ! mais dans ce cas que fait-tu des maniféstations de ce genre justement qui aparaissent chaques jours ?

[death angel]

moi je pense sincèrement que après la mort il n'y a plus rien...
nous ne sommes que des êtres "passifs" qui font tourner un monde par moment pas toujours comme on peut le désirer malheuresement je pense que on ne sait pas ce qu'il y a après mais si quoi que ce soit se manifestait devant des millions de gens là on AURAIT le droit de penser qu'il y a quelque chose!
Mais tant que l'on est sûre de rien à quoi bon s'avancer sur des choses incertaines!!!

sur ce "mieux vaut mourir d'amour que d'aimer sans regrets"
Death Angel

[dawn]

il y a quelque chose qui me tracasse toujours ...
comment éxpliquer ce qu'il m'est arrivé ? ...

[nath]

Dawn, j'ai pas tout suivi, que t'est-il arrivé ?

[dawn]

alors tu veut que je te résume mon histoire c'est sa ? car c un peut long a éxpliquer

[dark light]

moi j'y crois j'en ai déjà vue .

[Scan]

C'est impossible Dark Light.

Ya que dans "casper le gentil fantôme" que les humains en voient.

[Jahr-Jahr]

Moi je m'en fous, comme l'a très bien dis Camus, même si ils existent ça change rien donc bon, pourquoi s'y interêsser ?