l'économie verte, bulle spéculative ou avenir de l'occident?

[menoch]

donc suite à une discussion passionante sur les ampoules est sorti le débat sur l'intérêt de l'économie verte.

Je lance la discussion en replacant les liens de mortelune sur la question:

:[url]//www.geo.fr/environnement/actualite-durable/le-greenwashing-sous-haute-surveillance-26219[/url]

http://www.marianne2.fr/L-illusion-du-greenwashing-ou-marketing-vert_a175493.html

http://societe.fluctuat.net/blog/38729-la-prochaine-bulle-speculative-sera-ecolo.html

http://www.allofinance.com/journaldemarcfiorentino/la-prochaine-bulle-980.html

Pour ma part je considère plus que ces liens font état d'un abus du vocable éthique et écologique, qui de plus est en train de se réguler via des organismes de contrôle indépendant.

Pour ce qui est de la bulle spéculative sur le marché du carbone, bien que n'en ayant pas de preuves concrètes, ça me semble assez plausible. cependant, il ne faut pas oublier que les marchés financiers sont en cours de "re-régulation", charge à la société civile de maintenir la pression sur les politiques pour limiter la spéculation.

Ceci dit, je trouve que c'est très limitatif de considérer l'économie verte comme étant uniquement le marché des crédits carbones. Déjà parce qu'il est tombé en désuétude, en tout cas en europe,et qu'il est sacrément controlé, ensuite parce qu'on ne parle ici que de l'aspect finance.

D'un point de vue concret, toute l'industrie de l'éolien, du solaire, et des modes de chauffage alternatif sont en pleine expansion.

Ils sont soutenus d'une part par le gouvernement via des réglementations, via des crédits d'impôts, et des campagnes de sensibilisation.

D'autres part par l'évolution des mentalités des citoyens. De plus en plus de personnes se sentent concernées par l'environnement, et la production d'énergie et de chauffage reste emblématique de ces problématiques.

Il suffit de voir les chiffres de croissances pour les PME du secteurs pour se rendre compte qu'elles sont peu atteinte par la crise (en fait même stimulée, vu que le citoyen mise sur les économies d'énergies, avec des systèmes genre pompe à chaleur). Et pour l'instant il n'y a pas de spéculation, c'est du concret, ça, les évolutions du chiffre d'affaire...

Donc, de mon point de vue, si spéculation il y aura, elle aura lieu sur le marché du crédit carbone, qui reste marginal dans le secteur de l'économie verte. Charge à nous autres d'éviter que cela se produise...

[Mister_Placebo]

Salut

Alors mon avis est que cela va finir comme tout les marché en gros une super truc capitaliste ou ca va se bouffer a 200 à l'heure et tout ce si me parrait pour le moment du blabla de bureaucrate

Il existe deja une bourse de la pollution je ces plus dans quel pays ou tu vend ton droit de pollué ces super je vait vendre le droit de pourrir le monde voila quoi ca donne

Voila je trouve ce monde pourrit par le mercantilisme

[menoch]

bah en fait c'est le crédit carbone dont tu parles. L'idée n'étant pas de t'autoriser à polluer mais d'nstaurer un principe de pollueur payeur. Soit tu paye une taxe (chère) soit tu achète un droit de polluer à une entreprise propre qui n'utilise pas son quota.

Après les quotas son fixé par la commission européenne me semble t il, alors pour ce qui est du manque de couilles des politiques (ou d'ovaires sachons être juste)

[Mister_Placebo]

Oui ces ca mais bon je trouve ca debille car souvent les polleur son riche donc ca sert presque a rien

[Mademoiselle Candide]

Je sais pas si les pollueurs sont en général riches, je crois pas d'ailleurs ^-^ Mais je trouve que c'est encore un bon moyen de remplir les poches de l'état. Enfin, faut être logique, soit on pollue, soit on pollue pas. Si le but c'est encore de faire gagner du fric à l'état, c'est vrai qu'elle est très intéressante. Ça me fait penser au cigarette,on monte le prix sous prétexte que ça incitera les gens à ne pas ou plus fumer, alors que non. Ça fait juste du cash pour ce d'en haut.
A croire qu'on ne sait pas ce qu'est une drogue... x)

[menoch]

pour ce qui est des cigarettes je t'encourage à comparer la rente de l'état et le coût pour la sécu de la prise en charge des cancers dit du fumeur. L'étatest encore perdant...

Pour le principe de pollueur-payeur, considérer le pollueur comme riche c'est considérer qu'une entreprise c'est un patron-propriétaire. Ce qui n'est globalement plus vrai depuis environ 50 ans. Une boite, c'est avant tout des actionnaires, et un actionnaire si l'entreprise se fait bouffer 1% de profit à cause des amendes contre la pollution, il reprend ses billes et va voir ailleurs (c'est d'ailleurs un sytème qui présente beaucoup d'autres soucis éthique, mais pour ce qui est du principe de pollution peut s'avérer utile.)

Bref, en l'occurence l'argent récolté ne va pas dans les poches de l'état mais sert à financer des actions de compensation carbone (vous savez, le genre reforestation, et piège à CO2).

remarque que le crédit carbone, c'est un peu restrictif quand on regarde l'effet du methane (74fois plus puissant) et la quantité de viande ingurgitée par l'occidental moyen...Perso, je pense que si on veut agir sur l'environnement la taxe carbone est un début, mais il y a plus efficace. L'elevage intensif, CA c'est un désastre environnemental...

[Haricot rouge]

Vivement Le jour d'après.

[Mortelune]

Petite parenthèse sur le tabac : bien que les taxes augmentent les gains pour l'état diminuent car il y a de moins en moins de fumeurs.

Pour en revenir aux bulles spéculatives... c'est un travers incontournable du système économique dans lequel nous vivons. C'est également lié à la cupidité de la nature humaine.

La tulipomanie de 1636 en hollande en est la première manifestation. Depuis, nous avons connu plusieurs bulles immobilières, plusieurs bulles boursières, bulles sur les technologies, les matières premières... et des évènements plus isolés (surtout dans le domaine de la collection).

Il y a fort à parier que la prochaine bulle soit "verte". J'entends par bulle spéculative une recherche de gain rapide basée sur rien... enfin si, la seule idée que le bien va prendre de la valeur non pas parce qu'il le vaut mais parce qu'il est recherché (principe des chaines de ponzi).

[Mademoiselle Candide]

Petite parenthèse sur le tabac : bien que les taxes augmentent les gains pour l'état diminuent car il y a de moins en moins de fumeurs.

Qu'en est-il des médicaments censés aider les fumeurs à s'arrêter ?

Pour le reste, je vous laisser converser, je me sens larguée moi XD

[Mortelune]

Pour arrêter de fumer, ce ne sont pas les moyens qui manque : patch, bonbon à la nicotine, cigarette sans tabac, acupuncture... et de la volonté.

Pour les bulles spéculatives, ce n'est pas bien compliqué à comprendre.

Prenons l'exemple de la dernière bulle spéculative sur l'immobilier :
- tu fais ocnstruite une maison, elle te coute 100k€,
- tu la revends 3 ans plus tard 120k€.

Les 20 k€ supplémentaires peuvent s'expliquer par : l'inflation ou l'augmentation du coût de la construction. Mais si ceux si n'ont pas augmenté... on est purement dans de la spéculation. Tu payes plus cher parce que tu penses que ça va prendre de la valeur. On entre ensuite dans une bulle spéculative lorsque que le bien n'entre même plsu en compte.

Je prends un autre exemple avec un vynil original de Joy Division que l'on te propose à 100€. Techniquement, ça te couterait 15€ à acheter en CD. Nous somme donc dans un marché régie par l'offre et la demande uniquement... et non sur la valeur intrinsèque du bien. Si tu l'achètes 100€ juste dans l'espoir que demain sa valeur soit de 150€, c'est un acaht purement spéculatif. Au final on a une bulle spéculative quand x achète à y un bien dont tout el monde se fout sauf que demain ça vaudra plus cher.

[menoch]

à ceci prêt que ton originale a une valeure intrinsèque supérieure à celui en rayon, du fait qu'il est original et que des acheteurs sont prêt à payer pour.

Je précise, sinon la spéculation c'est bien ça, c'est quand un type qui veut faire du profit achète le cd alors que joy division lui donne des boutons, pour en tirer du profit...

Après c'est pour ça aussi qu'on doit réguler la finance, mais ça ne se mettra en place que sous la pression de la rue. A côté de ça, il y a une vraie demande sur l'économie verte (qu'elle soit créée ou spontanée, elle est concrète)

[Mortelune]

à ceci prêt que ton originale a une valeure intrinsèque supérieure à celui en rayon, du fait qu'il est original et que des acheteurs sont prêt à payer pour.

Non la valeur intrinsèque d'un bien c'est ce qu'il coute à produir : payer l'artiste, le packaging, le transport, la marge du vendeur... Le fait que ce soit un original n'a pas de valeur intrinsèque dans le sens ou l'artiste ne sera pas plus payé, le transport est le même... etc... Bref l'original et le CD neuf ont le même contenu. Le CD neuf vaut 15€, l'original devrait valoir 2€-3€ (en appliquant le taux d'usure)... sauf qu'il vaut 150€, uniqu"ment à cause de la spéculation.

Je précise, sinon la spéculation c'est bien ça, c'est quand un type qui veut faire du profit achète le cd alors que joy division lui donne des boutons, pour en tirer du profit...

Pas exactement et c'est tout le problème de la spéculation. Les prix augmentent uniquement du fait de l'offre et la demande (hors prix intrinsèque) et ce parce que la demande est justifiée et solvable. Tu as une bulle spéculative quand la hausse de la demande n'est plus justifiée (le bien n'entre plus en ligne de compte).

Après c'est pour ça aussi qu'on doit réguler la finance, mais ça ne se mettra en place que sous la pression de la rue. A côté de ça, il y a une vraie demande sur l'économie verte (qu'elle soit créée ou spontanée, elle est concrète)

Le problème c'est que la rue est la première à spéculer... mais bon, oui il faut vérouiller la finance. Pour l'économie verte, comme tu le dit il y a une forte demande qui entrainera forcément de la spéculation (voire la création d'une bulle).

[menoch]

bon, réponse sous alcool donc à modérer

Définition de Valeur intrinsèque - Lexique de finance

Valeur intrinsèque (Pour plus de détails, voir page 585)

On appelle valeur intrinsèque d'une option, la différence entre le cours de l'actif sous-jacent et le prix d'exercice de l'option d'achat. Pour une option de vente, c'est l'opposé. Par définition, la valeur intrinsèque n'est jamais négative.

d'ou là confusion. Pour moi ce dont tu parles est le coût de revient, et le prix défini par l'offre et la demande la plus value.

Un originale a intrinséquement (d'un point de vue sémantique) plus de valeur de par sa nature d'original. Sa valeur est basée sur du concret.

La spéculation c'est quand cette valeur n'est plus étalonnée sur quelque chose de réel, mais qu'il y a pour autant surenchère, ex: le dollar qui n'est plus évalué par les stock d'actifs de la féd, mais par la demande internationnal (ce qui revient à dire que la politique de la féd nous foutra tous dans la merde à moyen terme).

mais dans l'ensemble, si ce n'est un différent sur le vocable, je pense qu'on est d'accord

au passage, rien à voir mais youhou! j'ai réussi l'écrit de mon concours je suis donc content