Débats sur le mouvement gothique, son origine, etc...

[Dracky]

Donc c'est claire : romantisme et goth ne font pas bon ménage...

Néanmoins on peut pas nier une influence littéraire...

(Par contre ça rapproche un peu avec la musique metal (quelque influence de musique classique dans le metal et je ne parle pas des groupes symphonique ou style apocalyptica))

Des liens? Sa m'intéresse!

[Helli]

Orion de Metallica : http://www.youtube.com/watch?v=OzMJhOwBLqw
(Sur les 3 premier album et un peu sur le 4e y a quelque influance classique du au fait que Cliff Burton était un grand amateur de musique classique)

Après mais je peu pas vraiment passé de lien j'ai pas d'autre musique en tête tout de suite mais sinon il y a aussi Eddie Van Halen (Van Halen) et Randy Rhoads (Ozzy Osbourne, Quiet Riot) qui ont eu des influence classique.

Et aussi le dernier album de judas priest (nostradamus) et sur le dernier de sepultura (A-Lex) que je n'ai pas encore écouté mais dont une piste est un adaptation d'un morceau de beethoven.

[Dracky]

a oui d'accord je vois ce que tu veux dire!

Donc oui en effet une grande influence classique dans le metal (romantique précisément je sais pas...)

Mais revenons au sujet...

[Arindal]

Sources?

Non, parce que je peux aussi dire qu'un jour, un zombie mutant du nom de "Gothic" a pénétré dans la Batcave, a mangé des journaleux et que le terme est né comme ça. Sans source, inventer, c'est facile =D

Mon témoignage ne suffit donc pas , je te raconte ces histoires telles que je les ai vécues et encore de loin car on était loin des boites batcave de Londres et tu as raison j'ai été aussi ce genre de zombie quand j'avais été interviewé comme je l'ai déja dit par un journaliste au sujet du mouvement punk.

Ce qui me gênait avec le mouvement punk c'est que à part les provocs et la bière... Impossible de discuter des ombres, du paranormal etc.. Par exemple, quand à moi j'avais tenté le concours des beaux arts et il est vrai que j'avais certaines dispositions pour aimer le romantisme.

Voilà la citation de wikipedia : Les fondateurs (du club batcave) désiraient redonner du sang neuf au romantisme noir du XIXe siècle, ce qui est l'un des principes du mouvement gothique actuel. D'un point de vue musical, les groupes ayant joués dans ce club sont souvent les parents de mouvements majeurs des musiques dites gothiques.
Moi, de loin en France j’ai vu le look changer, j’ai même vu pas mal de new wave en chemise à jabots, etc… je pense que les robes de marquise ou de sorcière fleurissaient aussi pour les filles. (j’avais une copine qu’on appelait la marquise) et cela bien avant les adeptes du metal du nord… je pense que cette partie de la tendance Batcave a peut être donné naissance à ce qu’on a appellé les new romantic : Spandau Ballet, Ultra vox avec son Vienna .. etc… et pourtant les new romantic étaient plus stricts à part les choucroutes sur la tête.. Des boites Batcave naissaient en Espagne, on m’avait parlé d’un super endroit à Barcelone, par ex…
Avec plein de marquis décadents habillés en noir et parfois cloutés…

Il faut savoir que ceux de la Batcave préféraient le noir, mais peut être leurs coté glam les ont dirigés plus facilement vers les froufrous… (et parfois vers une sorte de look androgyne)

Chaque mouvement ont eu des écrivains de prédilections qui s’accordaient mieux avec leur sensibilité.. Par exemple pour les beatniks, c’était Kerouac, Burrough etc…

A cette époque, dans le milieu de cette new wave sombre, certains parlaient de Byron ou de William Blake, souvent sans les avoir lus complètement d’ailleurs. La marquise lisait Sade et moi je découvrait : « les diaboliques » de Barbey d’Aurevilly et « les contes cruels » de Villers de l’Isle Adam..
Il faudra que je vous parle de Gérard de Nerval un de mes grands chouchous..

[Celebo]

Mon témoignage ne suffit donc pas

Non, mais ce n'est pas contre toi : je suis très méfiant de nature Je préfère toujours avoir des preuves concrètes, ou beaucoup de témoignages qui pointent le même point.

Voilà la citation de wikipedia : Les fondateurs (du club batcave) désiraient redonner du sang neuf au romantisme noir du XIXe siècle, ce qui est l'un des principes du mouvement gothique actuel. D'un point de vue musical, les groupes ayant joués dans ce club sont souvent les parents de mouvements majeurs des musiques dites gothiques.

J'aime et respecte Wikipédia, mais en ce qui concerne le mouvement gothique, ce n'est vraiment pas fiable =/ Y'a qu'à voir sur la page du mouvement en question : combien de lignes sur la musique, contre combien sur l'esthétique, le roman, architecture et cie (qui n'ont rien à voir justement avec cette musique)?
Surtout que sur l'article de la Batcave, personne n'a cité ses sources. Je pourrais donc moi-même aller modifier ça, ça resterait =/

Moi, de loin en France j’ai vu le look changer, j’ai même vu pas mal de new wave en chemise à jabots, etc…

Sur ce point, on est bien d'accord : vestimentairement parlant, ça a évolué. Même s'il reste quand même beaucoup de rescapés du look "batcave" en soirée =)

Chaque mouvement ont eu des écrivains de prédilections qui s’accordaient mieux avec leur sensibilité..

C'est possible, mais de là à lier ça avec la musique...
Il faudra vraiment que je fasse un sondage IRL, je pense que ça pourrait être réellement enrichissant !

Car pour le moment, on peut citer les artistes qu'on aime, mais on ne peut pas parler pour les autres. Donc on ne peut pas lier une chose à tout un mouvement si ce n'est que nos goûts.

[Dracky]

C'est intéressant ce que tu nous dis, mais...concrètement, quel lien entre le romantisme et la musique batcave? Mis a par le style ...

[Celebo]

Ben rien =)

En tout cas au niveau musical, c'est clair qu'il n'y a absolument aucun rapport.

[Arindal]

Il y a pas grand chose liée au veux romantisme noir peut être dans la musique Batcave à part les chauves souris lol Non je pense à Bauhaus... Les références se font plus par rapport au cinema imprégné d'horreur ou imprégné de ce romantisme noir.
Et je pense qu'il faut plutôt chercher parmi les provocations des specimen...

Le Dracula de Stocker n'est pas loin des ambiances du romantisme noir. Et par romantisme noir, on est pas obligé de lire tous les vieux romantiques... Disons qu'avec une certaine sensibilité on peut reconnaitre par ci par là des choses intéressantes... (J'ai lu du Byron et j'ai rien trouvé de génial pour ma part)
Les romantiques se torchaient à l'absynthe, et bien qu'assez bien éduqués, ils vivaient parfois une vie de bohème... Un soir Gérard de nerval dans une sorte de cénacle byronien, a bu du punch dans un crâne creusé en récipient. (en voilà une de provocation macabre qui devrait plaire à certains membres du club batcave où l'on pouvait peut être trouver des squelettes)

Et ce passage de Nerval : Les siècles écoulés.... se conservent tout entiers à l'état d'intelligences et d'ombres, dans une suite de régions concentriques, étendues à l'entour du monde matériel.

et ceci, toujours de nerval : "J'avais la mort dans l'âme, la froide mort, et je croyais sentir comme des glaçons aigus s'élancer de mon coeur dans mes veines ardentes. Egaré, je me précipitai, sans manteau, sans chapeau, au sein de la nuit épaisse..." Est ce que cela n'avait pas de quoi réjouir le coeur de ces batcave en chemise en jabots

[Celebo]

Bah, après, ça tient limite plus du macabre en général qu'au romantisme noir pur et dur.

Le macabre, lui, est directement lié à la musique gothique, c'est certain =)

[Dracky]

mais la j'ai une question con : c'est quoi le romantisme "noir"? Parce que moi j'ai jamais vraiment entendu parlé de ce genre la...


Donc, si je comprend bien, il ne faut pas chercher d'influences précises (on peut pas dire "a tel endroit, tel groupe cite tel auteur). C'est plutôt dans l'ambiance général du mouvement...

Mais de la à parler de mouvement policulturel.... Est ce qu'on peut vraiment faire sa?


Autrement puisque on parle de jabot et autre : d'ou il vient ce look la? Et puis j'ai du mal a voire le lien avec le romantisme....(tu me dira je suis pas le plus informé non plus)
En plus (arrête moi si je me trompe) mais pour avoir "partagé" un peu cette mode pendant un moment, je peux dire que c'est le genre de frusque qui te coute un certain prix...On est assez loins de l'origine du "look" punk/goth qui se veut rebel et DIY...

[Arindal]

mais la j'ai une question con : c'est quoi le romantisme "noir"? Parce que moi j'ai jamais vraiment entendu parlé de ce genre la...

je sais pas si ca existe ce terme dans la littérature, romantisme décadent serait peut être plus juste, sinon j'ai trouvé un TPE de première qui tente de définir le romantisme noir :

Comme nous l’avons dit, le romantisme noir est, principalement, un mouvement littéraire du 19ème siècle. Il caractérise les obscurs du romantisme. Ce sont de jeunes gens volontiers bohèmes (Philothée O’Neddy, Charles Lassailly, Pétrus Borel, Xavier Forneret…) surnommés Bousingots ou Frénétiques. Cette catégorie de romantique dévoile un goût pour le mystère, l’occultisme, voire la nécromancie, et parfument leurs écrits d’un humour fortement prononcé. Le romantisme noir partage avec les romantiques la haine des bourgeois et des ‘perruques’ classiques (voir Gautier, le jour de la représentation d’Hernani, s’étant vêtu d’un gilet rouge dans le but de choquer les bourgeois présents en ce jour), la confiance dans le génie et dans la liberté, mais il infléchit ou modifie souvent la tonalité des autres préceptes.

http://melancholia.club.fr/tpe.htm

Donc, si je comprend bien, il ne faut pas chercher d'influences précises (on peut pas dire "a tel endroit, tel groupe cite tel auteur). C'est plutôt dans l'ambiance général du mouvement...

Je crois que c'est un peu ça et c'est pour cela que ca touche à différentes cultures : l'art, la littérature, etc...

Pour le jabot, perso je n’en ai jamais porté, je pense qu’il est apparu au moment ou ceux des batcave ce sont intéressés à certaines idées de l’ancien romantisme... Comme le macabre etc qui n’est pas que l’apanage du metal…

Sinon, c’est vrai que ca doit couter bonbon, certains de mes copains allaient dans une friperie (tenu par un ancien punk) et perso je n’aime pas les fringues achetées toutes faites…(comme pour les tenues fetish d’ailleurs) j’aime quand il y a un côté destroy…. Des usages détournés…

Ca c'est pas vraiment le bon exemple car c’est asssez moderne lol et ca date pas des batcave
Fallait voir les choucroutes sur la tête lol !!

[Mortelune]

Donc, si je comprend bien, il ne faut pas chercher d'influences précises (on peut pas dire "a tel endroit, tel groupe cite tel auteur). C'est plutôt dans l'ambiance général du mouvement...

Dans mouvement gothique... il y a mouvement. Et donc comme tous les mouvements, ça bouge ça évolue, les frontières sont floues, comme les définition d'ailleurs... le tous s'accompagne de mythes et de légendes.

[Dracky]

+1 avec mortelune


Arindal : Ta définition m'intéresse il faudrait que je lise quelque bouquins...

[ataraxiana]

Arindal : Ta définition m'intéresse il faudrait que je lise quelque bouquins...

Ouais, moi aussi.

Dans mouvement gothique... il y a mouvement. Et donc comme tous les mouvements, ça bouge ça évolue, les frontières sont floues, comme les définition d'ailleurs... le tous s'accompagne de mythes et de légendes.

Complètement ! Ca rejoint ce que je disais : "vérité universelle vs. vécu personnel".

Ca c'est pas vraiment le bon exemple car c’est asssez moderne lol et ca date pas des batcave
Fallait voir les choucroutes sur la tête lol !!

Ce sont surtout les tentes au fond qui me dérangent !

On est assez loins de l'origine du "look" punk/goth qui se veut rebel et DIY...

Je ne suis pas certaine que les "romantiques noirs" actuels se décrivent comme les descendants du punk... Ca ne doit pas être assez classe pour eux.

[Dracky]

Je ne suis pas certaine que les "romantiques noirs" actuels se décrivent comme les descendants du punk... Ca ne doit pas être assez classe pour eux. Very Happy

Le descendant de la batcave est forcement descendant du punk d'une certain manière...non?

[Celebo]

Pour le Romantisme Noir, c'est bien ça, je crois Yhdeksäs a justement fait une partie de son oral sur ça.

Donc faut reconnaitre que c'est précis, bien trop, même. Même si "romantisme noir", ça sonne bien dans un sens, ça a déjà une signification particulière qui ne convient pas du tout au mouvement dans ses influences. Par contre en règle générale (oui, parce qu'on ne peut que généraliser), le macabre, le cinéma d'horreur, le coté dérangeant, androgyne, etc, ça c'est directement lié au mouvement, et ça se ressent directement dans la musique.

[Dracky]

C'est directement lié MAIS cela fait il pourtant parti du mouvement?

Et puis la on parle de batcave...mais y a plein d'autres genres de musique gothique...

D'ou mon indécente question : C'est quoi la musique goth ?



Sinon, le romantisme noir j'en ai vraiment jamais entendu parlé....Sa m'énerve donc je vais me lancer dans de plus amples recherches...Si quelqu'un à des pistes...
Mais si j'ai bien tout compris : Y a finalement un lien avec le romantisme noir???

A et aussi : on a pas encore parlé des influences modernes...

[Hybrid Son Of Oxayotl]

En fait, je me demandais : est-ce qu'il n'y a pas, dans les débuts du goths, beaucoup de références aux films^w nanars d'horreurs ?
Ce qui m'y fait penser, c'est entre autre cette vidéo :
http://www.youtube.com/watch?gl=FR&hl=f ... re=related
(Okay, je sais, média, toussa toussa)
ainsi que la chanson Bela Lugosi's dead de Bauhaus (parce que franchement, Plan 9 from outerspace, c'est un nanar avant d'être un film d'horreur).
Et j'ai pas vu The Hunger ( http://www.forum-gothique.com/sujet-9643-0.html ), mais ça ne m'etonnera pas plus que ça qu'il reprenne les poncifs du nanar d'horreur :·D.

[Arindal]

Il y aussi la provocation vestimentaire comme on l’a vu avec Gautier, le recul par rapport au monde et l’humour.
Baudelaire se présenta au Madrid les cheveux teints en vert, Villiers de l’Isle Adam au Madrid arrivait avec le « Dogme et rituel de haute magie d’Eliphas Levi » (ce qui était assez provocateur à l’époque.. Il n’y a pas que le fait de boire dans des crânes, la provocation macabre, la frime romantique : le côtoiement de la mort pour ces êtres sensibles les pousse loin de l’artifice de la surface, ils cherchent une brèche un passage vers les autres dimensions ce que Nerval appelle l’épanchement du songe dans la vie réelle. Quant au but de l’art de Villiers de l’Isle Adam il consistait à objectiver le subjectif au lieu de subjectiver l’objectif ..

(ca y est je suis près à faire le zombie pour parler aux medias de la mise à l’honneur des romantiques noirs par les fondateurs de la Batcave….)

Ne pas oublier que le punk a éclaté en milles morceaux : l’after punk avec Ian Dury, le ska etc.. Mais la Batcave est un des liens le plus sur vers le mouvement gothique….

[Ghostrider]

Et puis la on parle de batcave...mais y a plein d'autres genres de musique gothique...

D'ou mon indécente question : C'est quoi la musique goth ?

Oh j'aime bien ce passage ! C'est en effet une bonne question ! (pas si indécente en y réfléchissant)

[Celebo]

D'ou mon indécente question : C'est quoi la musique goth ?

D'où mon indécente réponse, postée juste avant : Ca dépend du sous-genre dont on parle
Tu te vois demander "c'est quoi le metal"? Réponse : un mouvement musical.

Par contre, si tu demandes de quoi est fait le Black Metal en général, là on pourra te répondre avec précision. Sinon, on va pas te répondre quoi? Une guitare électrique, une batterie, un(e) chanteur(euse) et une basse? Ce serait même pas valable pour tous les groupes, vu la tonne de sous-genres qu'il y a.

[Ghostrider]

Ta réponse est logique. Cela dit moi je trouve la question "qu'est la musique goth" intéressante. En effet une seule et même réponse est impossible, étant donné l'impression de chacun d'entre nous. Sopor Aeternus et Faun sont mis dans ce forum comme étant des groupes de musique "gothique". Est ce représentatif de la musique goth que tu relie au batcave ?

La musique goth pourrait être un terme très généraliste (j'en entends déja crier... non me tapez pas suis déja dehors)...

[Celebo]

Bah, moi j'ai une réponse : la musique goth, c'est la cold wave, le batcave, le death rock, le goth rock et une partie du post-punk

[Ghostrider]

Dis moi tu as réponse à tout ? Et tu devrais dire selon moi la musique goth c'est...

Eh ne t'énerves pas surtout moi je dis ça ça n'engage que moi... Par contre ton débat est très instructif. C'est l'échange d'idée dans le respect de chacun qui fait une des caractéristiques du mouvement. Me trompe je ?

[Celebo]

C'est l'échange d'idée dans le respect de chacun qui fait une des caractéristiques du mouvement. Me trompe je ?

Bah oui : comme dans tout mouvement et partout dans le monde, y'a des cons et des gens bien =)
Le mouvement goth n'est pas une élite, loin de là !

Et tu devrais dire selon moi la musique goth c'est...

Non : Je parle selon la classification des groupes dits "gothiques" depuis 30 ans Je n'invente rien, je ne fais que répéter leurs propres classifications.