L'art tout court

[Mademoiselle Candide]

Bon alors, vous l'aurez certainement compris, j'ai besoin de vos idées pour m'extirper de cet intense questionnement qui commence réellement à me tracasser. Je parle bien sur de la définition de l'art. J'ai pu voir plein de sujet qui traitent de l'art, mais toujours accompagnée de réflexion sur ses limites ou je ne sais quoi d'autre.

Alors à vos clavier ! L'art, qu'est-ce, selon vous ? ^_^

[DarckCrystale]

Alors, le lard :

Bien sûr, je ne me risquerai pas à donner une définition de l'art.
Certains 'artistes' disent que laisser crever un chien de faim et de soif sur un podium, c'est de l'art, alors...

[Mademoiselle Candide]

Moi qui avais peur qu'on ignore mon topic... J'ai justement vu ce sujet sur ce chien. C'est ignoble, si c'est de l'art, les camps de concentration en sont tout autant. Selon moi, l'art peut être cru, mais ton en retranscrivant la réalité, mais jamais la vraie...

[Tentatio]

Bah pour moi l'art c'est tout simplement un moyen de faire passer un message...plus ou moins clairement et plus ou moins correctement d'ailleurs.

[menoch]

bah le débat est pas si clair.

En gros tu as deux écoles, une qui considère que l'art a un but, qu'il obéit à une logique et qu'il ne peut être gratuit. Le but en question, c'est souvent un message à transmettre, une revendication, un sentiment à partager etc.

La deuxième école considère que l'art se suffit à lui seul, et qu'il ne requiert aucune fidélité. L'art est alors considéré comme étant juste une source de sensation générées par l'oeuvre elle même.

Pour ma part, je pense que je m'en fous. J'ai en horreur les critiques qui se permettent d'analyser une oeuvre et de mettre des mots dans la bouche d'un auteur refroidi depuis 2 siècles. Une oeuvre n'a de valeur à mes yeux que par les sensations qu'elle me fait éprouver (qui par ailleurs sont propres à mon vécu, mon éducation, mes expériences,etc). Qu'il y ait un message ou non, pour moi c'est indifférent (j'aime autant la liberté guidant le peuple que j'apprécie ma petite tête de singe en peau de babybel que j'ai collé sur mon écran de PC )

A savoir, est ce que la question ne pourrait pas être orientée sur: "qu'est ce qui fait que moi, individu, je considère un chien qui crève ou un camp de tortionnaire comme une oeuvre d'art?" (bon, c'est pas mon cas, mais je me souviens d'un court métrage d'animation ou des nazis faisaient se jeter du haut d'un plongeoir des soldats un par un, pour prendre un cliché de leurs corps fracassés sur le sol, et se monter un mini film avec les photos. Bah ça c'est sadique, mais c'était marrant, bien foutu, et franchement une belle oeuvre)

[DarckCrystale]

Bah pour moi l'art c'est tout simplement un moyen de faire passer un message...plus ou moins clairement et plus ou moins correctement d'ailleurs.

Pas forcément. Par exemple, un meuble comme ça



C'est bien de l'art, non ? Et ça ne fait pas passer de message, à part "Pose donc tes clés plutôt que de les garder à la main, tu vas les perdre."

[Mademoiselle Candide]

Je trouve cela un peu réducteur de dire que l'art n'est autre qu'une source de sensation. La littérature nous aura prouvé à plusieurs reprises que l'art peut mener à la révolte, par exemple. L'art nous fait prendre conscience d'énormément de chose. Est-ce que de très fortes sensations à elle seules peuvent mener au suicide, comme a engendré les œuvres de Baudelaire ou je ne sais quel autres écrivains ? Cela dit, je ne pense pas que tout les arts véhiculent des messages de part les sentiments, mais beaucoup se contentent de seulement les sentiments.

[DarckCrystale]

Certains ne font des trucs que pour faire on ne sait pas trop quoi !


Parce que je ne pense pas qu'il existe l'Art, mais simplement quelque chose d'impossible à définir.

[menoch]

ouhla, Dali et le surréalisme, faut faire gaffe !

Parce que là dessus, pour ce qui est du sens, il y a beaucoup, mais alors beaucoup de choses à dire (du propre aveux de l'auteur, adepte de la psychanalyse ). D'ailleurs à ce sens, c'est peut être le seul courant artistique que je me plais à tenter d'analyser avec mes maigres connaissances...

Bon, pour éclairer mon point de vue quand aux sensations,

Je trouve cela un peu réducteur de dire que l'art n'est autre qu'une source de sensation. La littérature nous aura prouvé à plusieurs reprises que l'art peut mener à la révolte, par exemple. L'art nous fait prendre conscience d'énormément de chose.

Je dirais que l'art fit prendre conscience de choses, mais surtout parce qu'il est capable d'exacerber les sentiments, le sentiment de révolte en est un exemple, le nationalisme peut en être une autre (ex:la liberté guidant le peuple). Pour ce qui est de l'art comme vecteur de message, je pense que sa nature de vecteur tient vraiment à la capacité de l'auteur d'utiliser (détourner?) les sensations éprouvées par les hommes.

Un autre exemple pourrait être les affiches de propagande et les caricatures. On fait aujourd'hui des expos sur les affiches de propagande russe et sur l'art dit "soviétique".

Est-ce que de très fortes sensations à elle seules peuvent mener au suicide, comme a engendré les œuvres de Baudelaire ou je ne sais quel autres écrivains ? Cela dit, je ne pense pas que tout les arts véhiculent des messages de part les sentiments, mais beaucoup se contentent de seulement les sentiments.

Bah j'aurais tendance à dire, que si, justement, c'est bien les sensations transmises par Goethe ou Baudelaire, exacerbée par leur talent, qui à leur tour exacerbent les idées noires de personnes particulièrement influençables (parce que bon, moi j'ai lu les 2, comme beaucoup de gens, qui se portent très bien, je ne me sens pas suicidaire et j'ai été touché par ces oeuvres pourtant...).

Mais bon, je te l'accorde, pour qu'une oeuvre te pousse au suicide, il faut que tu ne sois pas très stable à priori. L'oeuvre n'est qu'un déclencheur je pense.



Enfin pour ce qui est des meubles et de la décoration d'intérieur, je vous invite à découvrir l'oeuvre de Mucha, et plus généralement l'art nouveau. Parce que si, les sensations sont bien souvent à la base du design (les résultats sont plus ou moins heureux, je dirais pas le contraire! )

Vala, j'arrête mon monologue

[Mademoiselle Candide]

Je dirais que l'art fit prendre conscience de choses, mais surtout parce qu'il est capable d'exacerber les sentiments, le sentiment de révolte en est un exemple, le nationalisme peut en être une autre (ex:la liberté guidant le peuple). Pour ce qui est de l'art comme vecteur de message, je pense que sa nature de vecteur tient vraiment à la capacité de l'auteur d'utiliser (détourner?) les sensations éprouvées par les hommes.

Mais on ne crée pas de sentiment de révolte sans idée, sans message. Cela dit, je pense de même, c'est les sentiments utilisés qui nous pousse à nous révolter ( je garde la révolte comme exemple XD ). L'art est machiavéliquement manipulateur quand on y pense.

Bah j'aurais tendance à dire, que si, justement, c'est bien les sensations transmises par Goethe ou Baudelaire, exacerbée par leur talent, qui à leur tour exacerbent les idées noires de personnes particulièrement influençables (parce que bon, moi j'ai lu les 2, comme beaucoup de gens, qui se portent très bien, je ne me sens pas suicidaire et j'ai été touché par ces oeuvres pourtant...).

Oui, je pense aussi qu'il faut être assez troublée pour en venir au suicide après de telles lectures. Mais ses sensations ne sortent pas de nul part, des idées les accompagnes. Enfin, Baudelaire ( je ne parlerais pas de Goethe parce que je n'ai toujours rien lu venant de lui ), donc Baudelaire, disais-je, était assez critique de la société dans laquelle il vivait aussi. Il exposait son ressenti de façon très crue, oui, c'est ce qui touché énormément de personne, mais ses sensations, il les a puisés dans sa critique de la société ( mais pas seulement hein ). Certain se sont suicidé, d'autres révoltés. Je dirais que c'est la façon dont on expose les sentiments qui fait que le message véhiculé nous touche ou non.

[Alleluyah]

"Pose donc tes clés plutôt que de les garder à la main, tu vas les perdre."

Ouah la vache tu sais parler avec les meubles

[DarckCrystale]

"Pose donc tes clés plutôt que de les garder à la main, tu vas les perdre."

Ouah la vache tu sais parler avec les meubles

Seulement ceux en chêne massif sculpté. Les autres, ils peuvent aller se gratter. Le pire, c'est ikéa, va donc essayer de parler scandinave en humain, mais alors en meuble, c'est encore pire...

[Alleluyah]

J'ai un pote qu'est ébéniste, vous allez bien vous entendre

[menoch]

Voilà un bel exemple d'art qui n'a aucun message, aucune raison d'être sinon de Permettre à son auteur de tenter d'extérioriser son mal être à travers les vertus catharsique de la peinture.
Honnêtement je pense que Munch n'avait aucun autre but avec le cri...

Après, pour ce qui est d'utiliser l'art comme un outils de propagande, là je dis oui, on est d'accord il faut un message. Mais ce n'est qu'une des finalités nombreuses de l'art, si tant est que l'art AIT une finalité....

[Mademoiselle Candide]

Oh, je n'ai pas dis que tout les arts ont pour but de transmettre un message. Je dis juste que c'est dévalorisant de dire qu'aucun art a ce but ci. Et pas seulement dans la propagande, vu qu'elle ne concerne que la politique. Le message peut avoir un caractère philosophique aussi... exemple tout con : le conte philosophique ( candide *o* ).

[menoch]

en même temps je me souviens d'avoir dit qu'aucun art ne l'a j'ai opposé plusieurs école. Après pour ce qui concerne la littérature, c'est sur que de par sa nature, ce n'est pas évident de trouver des oeuvres sans messages..

[Mademoiselle Candide]

Alors on est d'accord ! ( u___u non en fait c'est nul, il a pas eu trop de succès mon topic... )

[Haricot rouge]

Attention, on touche pas à Munch, encore moins à Dali!
Le succès de ton topic n'est pas un indicateur de ta popularité.

[menoch]

loin de moi l'idée de les attaquer ! mais clairement munch dans le cri n'a pas de message à faire passer, si ce n'est de lui même à lui même....

c'est pas nécessairement le cas de Dali, qui lui aurait bien annoncé au monde entier qu'il a chié liquide le matin du 17 avril 1949 !

+1 sinon, le volume de réponse, franchement, ça signifie pas grand chose. Moi je l'aime bien ton sujet, au moins il permet de parler un peu d'art, ce qui manque un peu sur le forum.

[hahaha]

Pas forcément. Par exemple, un meuble comme ça C'est bien de l'art, non ?

non, c'est de l'artisanat (le terme n'est absolument pas pejoratif dans ma bouche) la difference est que l'objet se definit avant tout par ca forme et non par son aspect.

il y a quelque temps j'avais repondu ca a une amie artiste qui me posait la question (désolé pour l'ortographe):

si tu veux un avis plus personel de ce qu'est l'art voila:

dabord je ne me pose pas la question "c'est quoi l'art", mais " a quoi ca sert un artiste" ( cela me permet de remetre le sujet a plat sans essayer de forcer ma definition a englober des oeuvre consideré historiquement comme artistique qui finalement relevent peut etre plutot de l'artisanat, ou de la propagande ( quoi que au final je pense que la propagande rentre souvent dans l'art))

bon, donc il faut definir un role social a l'artiste: de mon point de vu les difference social, ethnique, et surtout d'education, de formation et de carriere font que la plupart des gens sont enfermer dans une vision du monde qui ce resume a ce qu'il en connaisse, c'est a dire uniquement ce qui leur permet de remplir leur role social. le reste il faut donc qu'il l'imagine, hors tout le monde n'a pas une grande imagination ou tout simplement le temps pour faire se travaille intelectuel, d'autre part pour que la societe evolu il faut creer une coesion entre toute ces composantes.

1 l'imaginaire:
je diferencie imaginaire, imaginaire collectif et imagination:
- l'imaginaire est le ou les univers (tous ne sont pas reelle, certain peuvent etre utilisé pour comprendre les autre) qu'une personne va ce representer mentalement (ca comprenhension du monde donc).
- l'imaginaire collectif est en gros une culture, c'est a dire une maniere de voir le monde correspondant a un courant de penser
- l'imagination est la capacité a ce representé des chose que l'on ne comprend pas de maniere a les rendre compatible avec un univers plus large. ( on dit que les enfant on beaucoup d'imagination, je pense apres mes experience que c'est faux: les enfant ayant une connaissance minime du monde qui les entoure il sont obligé d'imaginer ce qu'il n'en connaisse pas ce qui les amene a avoir une vision du monde parfois farfelu, mais une grande imagination signifie une vrai capacité a innové )

2 la cohesion social
dans une societe il faut pour maintenir une cohesion plusieur element: decidé ou on veut aller, comment on y va, d'ou on vient... cela implique plusieur role sociaux (qui ne sont pas necessairement atribuer a des personnes differente et peuvent meme etre totalement collectif, meme si actuelement la sur specialisation dispache ces role entre plusieur profession distincte)
- diriger la societe dans une direction c'est le role a mon sens de la politique
- etudier et penser la maniere d'aller dans une (voir plusieur) direction est plutot le role de la philosophie (au sens large)
- la memoir de ou l'on vient et des direction et ideologie qui avait ete choisi par le passer est le role de la religion (personelement je pense qu'il pourrait etrer remplacer par un travaille conbiné d'histoire, d'histoire de la penser, de mythologie et de philo )
- et la capacité pour chacun de comprendre ce qu'il apporte a ce mouvement et ce qu'y apporte les autre, et comme nul n'est omniscient et ne peut tout comprendre on ne peut qu'imaginer cette société et ce qu'on fait pour elle, ce que font les autre ...ect....

c'est la que ce trouve le role de l'art:
participer a essayer de ce representer le monde et en creer une representation pour enrichir un imaginaire collectif dont l'imaginaire personel des autre va pouvoir ce nourrir

un artiste ne creer donc pas seul (sauf cas exeptionnel, il en faut bien), il s'abreuve du monde et surtout des culture (imaginaire collectif donc) qui l'entoure, et y apporte certain element issu de sa propre imagination ( tu connais la sitation de picasso : "les bon artiste copie, les grand artiste pille" l'art c'est avant tout un enrichissement d'un mouvement culturel qui s'effectue par la reutilisation reguliere des composante de ce mouvement ou d'autre mouvement, creant parfois des sisions et l'apparition de nouveaux mouvement)

l'artiste est donc une sorte de champion de l'imagination formé pour enrichire un imaginaire, une culture, et ainsi lui permetre de prendre sont identité, sa cohesion... ayant une forte capacité a innové et une comprehension non specialisé du monde (donc normalement plus objective) il peut aussi remplir d'autre role (c'est ce qui explique que copola travaille pour la nasa sur des systheme d'aterissage sur mars par exemple....)
l'art est donc tout moyen qui permet de comuniquer une reflexion personel qui permetra d'enrichire ou de transformer une culture: une comprehension et une representation collective du monde et de la societe.

en gros l'art est un moyen de partager l'imaginaire de diferente personne et donc de creer une cohesion dans la perception de la realité partager par ces personne.
c'est ce qui explique que l'on s'identifie a un, parfois plusieur, mouvement culturel. c'est parce que l'on a un imaginaire comun avec ce groupe de personne.

[menoch]

à ceci près que l'imaginaire est complètement subjectif. On se sent proche d'une sensibilité, ce qui ne signifie pas qu'on la partage. Il y a fort à parier que si tu discutes avec un artiste de ce que tu as ressenti, il ne partage pas ces sentiments...

La réaction individuelle par rapport à l'art, c'est avant tout une question de vécu personnel qui n'a pas nécessairement grand chose à voir avec le rôle social de l'art (même si je reconnais qu'il peut jouer un rôle social, je ne pense pas cependant que ça le définisse)

Pour ce qui est de l'artisanat pour moi, c'est de l'art. Je le maintiens. Je maintiens également que mùcha est un artiste fabuleux, et qu'il a dessiné et produit énormément d'oeuvre que tu rapprocherais de l'artisanat, mais qui sont à mes yeux des oeuvres d'art.

[hahaha]

à ceci près que l'imaginaire est complètement subjectif. On se sent proche d'une sensibilité, ce qui ne signifie pas qu'on la partage.

oui, et c'est justement a ca que sert l'art, a partager un imaginaire qui est au depart subjectif et a le melangé a d'autre pour en faire un imaginaire collectif, et du coup , non, l'imaginaire personel n'est pas completement subjectif, il est en partie influencé.

par exemple si je te dit "ca ressemble a quoi pour toi le rechauffement de la planete", tu as ta propre representation mais elle est probablement enrichit d'un certain nombre d'oeuvre.
et c'est cette capacité a rapproché la representation individuel, influencé par l'art, qui crée des mouvement culturel

le role social ne te parait peut etre pas de premiere importance mais personelement je suis obligé de me demander a quoi je sert pour la societe, si tu as une vision diferente du role social de l'art et de l'artiste je suis evidement curieux, je sais bien que personne et moi le premier ne detiens la verité sur le sujet.

je sais pas si je suis plus clair?

par contre pour le rapport entere munch et l'artisanat je comprend pas, je vois bien ces peintures mais je ne vois pas ce qu'il aurrai fait qui se rapprocherai de l'artisanat.

pour etre plus clair, j'expliquais que les meuble en question sont de l'artisanat parce qu'il se definissent avant tout par leur fonction de meuble, CAD que le comanditaire et le maitre d'oeuvre quand il passe la commande ce mettent daccord avant toutsur le type de meuble "est ce que c'est une table? une armoir?...ect..." avant de ce mettre daccord sur le style voir sur le font lorsque il y en a un. par contre si tu prend en compte le font avant la forme tu vas obtenir normalement un oeuvre d'art, par exemple noart: http://noart.org/ dont les objet ne sont pas fait pour fonctionné, et souvent ne fonctionne pas, et qui on uniquement pour role leur capacité a materialiser un imaginaire

[menoch]

muchà, pas munch ! (oui on s'y perd avec ces noms à coucher dehors )

muchà est à l'origine de ce qu'on appelle l'art nouveau (à ne pas confondre avec l'art déco!), il est connu notamment pour ses affiches de théatre (il a révolutionner l'art de l'affichage) mais également pour avoir laissé tout une série de modèle et de dessins pour des objets du quotidien.

Sa pensée était que justement l'art peut être en toute chose, et qu'il est de son devoir de le rendre accessible à chacun dans sa vie quotidienne. Ici tu as un exemple de collier, mais il a fait de tout (des tables,des lampes, des chaises, etc)

Son processus créatif, c'était d'observer la nature, et d'essayer de la représenter sous une forme stylisée. Ce qu'il a pour moi fait d'une manière magnifique !

Pour te répondre, de nombreuses oeuvres d'art sont le fruit d'un cahier des charges précis. La chapelle sixtine tient, par exemple. Les portraits, des oeuvres champêtre etc. A mes yeux, peu importe la raison ou l'origine de l'acte de création, ce qui en fait de l'art c'est la manière de réaliser son travail...

Pour ce qui est du rôle social de l'artiste, ce que je voulais dire c'est que tous les artistes ne sont pas connectés à la société. Certains un peu plus torturés que d'autres finissent en ermite, replié sur eux même (van gogh). A ce moment là, leur art est à mon sens plus une voix thérapeutique par catharsis qu'un acte sociétal.

Je suis tout à fait d'accord pour considérer que certaines oeuvres d'arts sont issues de l'imaginaire ou du contexte social/collectif (la liberté guidant le peuple en est un exemple je pense), mais je crois que c'est trop restrictif.

Par ailleurs, dans ton exemple sur le réchauffement climatique, c'est un événement factuel, chiffré, et donc nécessairement si j'ai un peu de culture sur le sujet, ça ne viendra pas de moi mais d'autre personne qui ont fait leur boulot de scientifique. Ce raisonnement ne s'applique pas à l'art (du moins pas nécessairement), justement parce que certains artistes sont déconnectés de cette réalité sociale.

L'interprétation qu'on en fait derrière, elle, est influencée, je suis d'accord. Mais ce qu'on intérprète n'est pas nécessairement ce qu'à voulu transmettre l'artiste (bien souvent on en est très loin !)

voilà, en espérant avoir précisé ma pensée c'est un plaisir de discuter art :p

[hahaha]

oups désolé pour la confusion de nom

dans le cas des affiche je les classe plutot dans l'art tant qu'elle n'ont pas un but publicitaire, par contre c'est vrai que le mobilier et l'architecture art nouveau sont plus pour moi de l'artisanat. bon je ne developpe pas tu comprend la difference que je fais entre le 2 je pense.
( mouvement que je trouve passionant aussi au passage, je m' inspirait pas mal de ses theorie a une epoque pour illustré des villages et object elf...)

bon part contre je ne suis pas sur d'avoir ete compris sur la notion d'imaginaire et d'imagination:

l'imagination est la capacité a remplir ou a combler un vide de connaissance et entre autre a ce creer une cohesion dans la maniere dont on peu persevoir sa propre realité, l'imaginaire est en faite une representation de tous ce que tu connais et ne connais pas (que tu imagine donc) de maniere a ce que tous soit coherant.
l'imaginaire peut etre totalement farfelu ou metaphorisé mais aussi particulierement terre a terre.

l'interet de l'art est de pouvoir transmetre une part de sont imaginaire personel... je ne suis pas sur d'etre plus clair...

en fait pour bien comprendre une personne il est souvent necessaire d'avoir un imaginaire commun ( pas identique bien sur)
pour reprendre l'idée du rechauffement climatique je ne penssait pas au donné scientifique ( quoique maintenant que tu le dit elle participe aussi au developpement de cet imaginaire, mais ca me semble difficile de parler d'oeuvre d'art) je penssait a une representation plus vague, des images par exemple qui vont te venir quand tu pense au sujet, le film d'al gore par exemple ou les photo de yann artus bertran, le melange usine qui degage plein de fumer, mer assecher, iceberg avec des bebe phoque qui ce debatte pour pas tomber a l'eau...
bref tout ca c'est une vision qu'on partage tous un pêu meme sans forcement le vouloir parce que abrever de toute sorte de vision creer par des artiste ( la je parle d'image mais toute les forme d'art entre dans le cadre evidement)

en partant de cette idée il est evident que certain (beaucoup) d'artiste reponde a une commande et un cahier des charge, c'est evidement une necessité pour des personnes de pouvoir, a quelque niveaux que ce soit, de commander a des artiste des oeuvre qui vont permetre , en etant diffusé, de creer une cohesion dans l'imaginaire (et donc la perception de la realité) des personnes sur lesquelles il veut avoir une influence, cela permet ensuite de parler le meme langage pour pouvoir les influencer. le commanditaire donne le sens, l'artiste le transsande et en donne une vision (dsl je suis encore dans le vocabulaire de l'image mais ca marche evidement avec tous les arts)

c'est donc aussi la raison pour laquel les elites dirigente de toute civilisation et epoque ont voulu avoir une mainmise sur l'art, aujourdhui l'elite culturel denigre par exemple la plupart des mouvement culturel qui ne vont pas dans sont sens en les decredibilisant, en les taxant de populaire, alternatif, de "mauvais gout" ... (mouvement goth par exemple) ce qui est une maniere d'imposer leur imaginaire.

apres dans le cas d'artiste comme van gogh, ou lovecraft, je ne dirait pas qu'il sont deconnecté de leur société, il n'y sont pas integrer certe mais il en sont tout de meme influencé et leur oeuvres sont une vision differente de leur société et de leur epoque, moins conventionel mais toujours lier a la realité puisque il n'etait pas completement deconecté de la realité. et il vont eux aussi transmetre par le biais de leur oeuvre leur imaginaire, meme si moins digeste pour pas mal de leur contemporain et moins bien accepté car franchement dissonante.

pour finir , sur l'interpretation, je ne suis pas sur qu'un oeuvre doivent etre interpreter, d'ailleur la plupart des artistes ne suivent eureusement pas un code strict pour traduire une idée precise, d'ailleur quand tu fais de l'art c'est aussi une maniere de reflechir sur toi meme et c'est apres que tu te dit " a oui ca traduit probablement ce genre d'idée ou de sentiment...".
en fait ce n'est pas tant une oeuvre seul qui influencera l'imaginaire mais une somme d'ouvre, d'ailleur le fait que ce constitue des mouvement artistique est revelateur du fais que des artistes (ou pas d'ailleur, l'art n'est pas reservé a des pro) vivant dans une meme societe et avec des influence similaire vont avoir un imaginaire proche et ce retrouver ce qui va creer un mouvement, de plus en plus coherant
par exemple si tu prend les origine d'un mouvement (n'importe lequel) tu vas avoir un groupe d'artiste avec un imaginaire tres riche, un certain nombre de point de raccord entre eux mais aussi beucoup de specificité, ensuite plus le mouvement evolue plus il devient uniforme et structuré, avec ses similitude, ces principales notion, sont univers et ces different sous mouvements.

c'est ca que j'appele un imaginaire, ont peu par exemple parler d'imaginaire goth, avec tous ce qui entre dedans et qui fait que tu vas etre tres facilement compris d'un goth, relativement facilement compris par quelqu'un qui connait un peu se mouvement ou a deja u acces a des oeuvre, et beaucoup plus difficilement voir pas du tous par qu'elqu'un d'hermetique a ce mouvement (la je pense que cet exempe est plus clair pour definir se qu'est un imaginaire)

bref, content d'avoir un contradicteur ca me permet de mettre plus en place ma theorie, merci

[menoch]

Pour ce qui est de l'artisanat, je comprends bien ton point de vue, mais je ne peux le partager.

Je reprends mon petit favori, Muchà, dont les affiches (toutes à vues publicitaires ou de propagande) sont considérées par la société entière des artistes comme des oeuvres d'art à part entière. Idem pour ses croquis d'objets et ses réalisations (nombreuses expositions, musées dédiés, etc...Spécial dédicace au musée du Prague! lovely!)

Bref. Tout ça pour dire que tout artisanat n'est pas de l'art, mais qu'il peut l'être dans la mesure ou l'artiste laisse libre court à son imagination pour servir au mieux l'esthétique, sa vision du monde, et l'ergonomie. (d'aucun considèrent le design comme étant de l'art moderne...)

Dans la foulée, on peut parler d'architecture, comme Gaudi ou lecorbusier. Tout en servant un but pratique, la construction d'un immeuble, ils se sont appropriés la maitrise d'oeuvre pour en faire un ouvrage d'art! (j'aime beaucoup ma formule, je crois que je vais l'encadrer avis aux gestionnaires de projets !)

Sinon, je suis assez d'accord avec ta lecture sur l'origine de la tentative de contrôle des pouvoirs temporels sur l'art. (Pour exemple allant dans ce sens, je dirais que Pollock avait des relations assez ambigues avec la CIA en contexte de guerre froide.)

Cela dit, tout commanditaire n'est pas force politique. Les portraitistes ont pour la plupart affaire à des quidams. De nombreux peintres répondent à des offres de mécènes, etc(conjugue au passé tout ça, à la réflexion ce n'est plus vraiment d'actualité.)

Je saisis bien la nuance que tu fais, entre imaginaire et imagination, et je pense que je la partage en grande partie. A ceci près que je dirais que l'imaginaire est avant tout personnel, influencé certes par l'éducation, la société, et les expériences vécues (en ce sens je suis très bourdeusien), mais est avant tout personnel car toute lecture de ces acquis, de ces influences, se fait à travers le prisme de l'individu.

Ce que j'essaye d'expliquer, c'est que certes, l'environnement agit sur l'imaginaire au sens social, mais la psychologie de l'individu (acquise ou innée, le débat est ouvert) sert de prisme qui déforme cette influence pour la rendre subjective

Voili, sinon je suis assez curieux de voir la production que Muchà t'a inspiré si tu as des images. Sinon j'ai aussi la vague impression qu'on est bien seuls dans ce débat, qui me passionne pour ma part (au moins on évite le trollage quand on demande un seuil minimum de concentration :p)