Affrontement Russie/Georgie 2008: Ou est la verite?

[Dell]

En effet, cet evenement a fait beaucoup parler de lui ces derniers temps. Mais entre les declarations du ministre des affaires etrangeres russes, et celles du gouvernement officieux d'Ossetie du Sud, a qui doit on porter credit? Saurons nous jamais la verite?

Pour ceux qui sont a la ramasse, l'assez bon article wikipedia resume chronologiquement les evenements, et explique bien l'ambiguite de la chose: http://fr.wikipedia.org/wiki/Guerre_d%27Ossétie_du_Sud_de_2008

Alors selon vous, la Russie a-t-elle raison de faire ce qu'elle (a) fait?

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Pourquoi la russie devrait-elle avoir raison???

Je te rappelle que le régime communiste russe n'a jamais cessé. C'est juste le KGB qui a mis "fin officiellement" à son existence. Même si officieusement il existe et agit toujours (la preuve: poutine).

La russie ne se prive pas, elle est et restera une dictature communiste. Avec, à sa tête, poutine.

Elle a encore voulu démontrer qu'l fallait pas dire non à la russie.

[Dell]

J'ai jamais dit que la Russie avait raison. Mais selon les sources, la Russie a envahit la Georgie pour punir les anciens pays de l'union sovietique qui se rapprochent de l'occident, et pour d'autres la Russie vient stopper un genocide. Donc je repose ma question: Saurons nous jamais la verite?

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La version officielle, c'est: la russie ne veut pas une cission avec la georgie, qui veut sont indépendance. En gros à la demande d'indépendance, la russie a répondu "niet" et a voulu montrer, par cette petite guerre, que la georgie a besoin de mère russie pour survivre.

[Grenat]

Il y a beaucoup de zones d'ombre, je ne sais pas lequel des deux pays "a commencé" mais il ne faut pas oublier que la Russie a très mal vécu l'éclatement du bloc communiste et qu'elle a toujours cherché à contrôler les pays limitrophes, comme la Géorgie.

Et comme dit Ska, c'est toujours Poutine - ancien du KGB - qui tireles ficelles, Medvedev n'est quun pion, une façade pour "rassurer" les occidentaux.

[Dell]

Je pense comme vous. Mais d'un autre cote, si ce genocide a vraiment eu lieu, ont ne peut que saluer l'initiative de la Russie, bien qu'elle ne soit surement pas desinteressee... Et aparamment il a eu lieu, c'est le nombre de victimes qui reste obscur.

EDIT:

la georgie, qui veut sont indépendance.

La Georgie est independante, c'est l'Ossetie du Sud qui veut finaliser son independance.

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Quand il s'agit d'une histoire impliquant la russie, on peut difficilement croire à une légitimité de sa part....

Je ne pense pas que les georgiens soient coupables, surtout que, leur demande d'independance, avant de la demander à la russie, ils l'ont demandé à l'ONU.
DONC, ils n'allaient pas faire un génocide après cette demande, ce serait suicidaire.

OR, ils n'ont pas eu cette demande, puisque la russie est majoritaire à l'onu.

Pis bon, niveau falsification de preuves, la russie est reine.

Edit: non, Dell, ils dépendent encore de la russie, financierement parlant (entre autre), de plus ils reclament une TOTALE independance.

[Dell]

Nan mais l'attaque de la Georgie elle est prouvee, c'est le nombre de morts chez les civils qui est sujet a debat (Entre quelques centaines et 2000).

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A ton avis, c'est qui qui faut croire: la province qui a du mal à se défaire de la russie, ou le grand empire dictatorial communiste qui n'hésite pas à tuer et falsifier pour dire "j'ai raison"?

[Grenat]

Un génocide c'est l4élimination d'un peuple tout entier, cela ne peut donc s'appliquer à ce que la géorgie a prétendumment fait à es russes.
Et puis, pourquoi la géorgie irait-elle demander son indépendance à l'onu pour ensuite tuer des russes? Ca ne tient pas debout.

Cette situation en vous rappelle-t-elle pas celle de la Chine et du Tibet?

[Dell]

Bah moi si je vous en parle c'est parce que je connais des gens sur place, qui savent tres bien la definition de genocide, et qui n'ont pas hesite a employer ce terme pour decrire ce qu'ils ont vu, et ils ne travaillent pas pour le gouvernement russe ou ossetien.

Et puis bon voir la Russie comme le grand mechant qui va declancher la 3eme guerre mondiale a cause des relents de guerre froide qui nos sautent a la gorge,c'est peut etre un peu trop facile pour decrire la situation la-bas...

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Bah moi si je vous en parle c'est parce que je connais des gens sur place,

Ca nous fait un point en commun.

qui savent tres bien la definition de genocide, et qui n'ont pas hesite a employer ce terme pour decrire ce qu'ils ont vu, et ils ne travaillent pas pour le gouvernement russe ou ossetien.

Étymologie [modifier]
Le terme génocide est un néologisme formé en 1944 par Raphael Lemkin, professeur de droit américain d'origine juive polonaise, à partir de la racine grecque genos, « naissance », « genre », « espèce », et du suffixe « cide », qui vient du terme latin caedere, « tuer », « massacrer ». Définissant ce mot hybride dans une étude publiée par la Fondation Carnegie pour la paix internationale (« Axis Rule in Occupied Europe ») comme le crime contre l'humanité perpétré par les nazis contre les peuples juif et tzigane durant la Seconde Guerre mondiale, il écrit : « De nouveaux concepts nécessitent de nouveaux mots. Par génocide, nous entendons la destruction d'une nation ou d'un groupe ethnique. » D'après Samantha Power, Lemkin a appuyé sa réflexion sur le procès de l'Arménien Soghomon Tehlirian, meurtrier du ministre de l'Intérieur turc Talaat Pacha, à Berlin en 1921[1].

Stricto sensu, la notion de race est dans l'espèce humaine une notion plutôt sociologique que génétique. Toutefois, fondée ou non, elle existe dans l'esprit des génocidaires. Leur crime est articulé autour de la notion d'une différenciation, d'une nature ou d'une autre, d'une population considérée par eux comme « indésirable » et de l'appartenance par la naissance à la population des personnes visées, à la différence des guerres idéologiques où les personnes ne sont visées que comme vecteurs supposés de leurs idées.

Selon le Dictionnaire historique de la langue française d'Alain Rey, le mot apparait en français en même temps que son apparition en anglais. D'abord employé à propos des nazis et de leur « solution finale » du problème juif, il se dit de la destruction méthodique ou de la tentative de destruction d'un groupe ethnique, et par extension, vers 1970, de l'extermination d'un groupe en peu de temps.


Définition [modifier]
L'article 2 de la Convention pour la prévention et la répression du crime de génocide[2], adoptée par l'assemblée générale des Nations unies, le 9 décembre 1948, affirme :

« Dans la présente Convention, le génocide s'entend de l'un quelconque des actes ci-après commis dans l'intention de détruire, ou tout ou en partie, un groupe national, ethnique, racial ou religieux, comme tel :
a) Meurtre de membres du groupe ;
b) Atteinte grave à l'intégrité physique ou mentale de membres du groupe ;
c) Soumission intentionnelle du groupe à des conditions d'existence devant entraîner sa destruction physique totale ou partielle ;
d) Mesures visant à entraver les naissances au sein du groupe ;
e) Transfert forcé d'enfants du groupe à un autre groupe. »

Cette définition a été reprise dans l'article 6[3] du Statut de Rome le 17 juillet 1998, l'acte fondateur de la Cour pénale internationale.


Usage familier du mot génocide [modifier]
La racine genos implique que l'on est tué pour ce que l'on est par la naissance. Le terme génocide passé dans le vocabulaire courant connaît une acception plus large représentant la gradation ultime dans l'échelle de gravité. Il est donc parfois utilisé pour qualifier des événements qui frappent par leur ampleur et leur horreur, sans considération de leur adéquation aux critères juridiques définissant le crime de génocide.

Cette définition plus large est utilisée par les médias et des historiens. Dans cette définition, un génocide est la volonté d'exterminer la totalité d'un groupe d'individus, sans préciser la qualification de ce groupe. Cette définition confond massacre de masse et génocide. Elle qualifie ainsi des massacres comme par exemple ceux perpétrés durant la Révolution cambodgienne du temps des Khmers Rouges.

On parle (à tort) de « génocide culturel » (i.e. ethnocide). Cette expression est un abus, ou une confusion, de langage. C'est le cas :

dans les propos d'Ettore Scola, dans une interview parue dans Libération le 14 janvier 2006, parlant du film Affreux, sales et méchants et de Pasolini : « Le scénario correspondait à ce qu'il avait écrit sur le « génocide culturel » perpétré par la société capitaliste ».
de même dans l'utilisation qu'en a faite Patrick Le Lay dans une interview au magazine Bretons concernant la politique linguistique française d'éradication du breton.
Bien des usages généralisés du mot génocide sont considérés comme une banalisation scandaleuse, parfois d'inspiration négationniste, de ce crime extrême par les associations de victimes de génocide, arméniens, juifs, ou rwandais.

[Edit] Il n'y a pas eu d'atteinte au peuple russe, ni au peuple georgien, puisque la quasi totalité de ces deux peuples n'a pas été tuée. Ce conflit, c'est pas la shoha, ni le massacre des peuples d'amérique, ni encore le conflit africain)[/edit]

Et puis bon voir la Russie comme le grand mechant qui va declancher la 3eme guerre mondiale a cause des relents de guerre froide qui nos sautent a la gorge,c'est peut etre un peu trop facile pour decrire la situation la-bas...

On a jamais dit ça. On a juste dit que, pour arriver à ses fins, la russie a TOUJOURS utilisé des pires moyens (meurtres, chantages, génocides, falsifications, manipulations, corruption, j'en passe et des meilleures).

[Grenat]

Il ne faut pas tomber dans la caricature du grand méchant, je suis d'accord, mais la Russie a démontré par le passé qu'elle n'aimait pas qu'on lui tienne tête ou qu'on essaye de ses oustraire à son contrôle.
C'est une dictature, avant tout.

[Dell]

Cette définition confond massacre de masse et génocide

C'est de cette definition officieuse et populaire dont je parlais.

Et puis moi je suis d'accord avec vous, je pense qu'il y a 99% de chances pour que la Russie nous raconte des bobards et tente juste de faire une demonstration de force... Mais si ce 1% s'avere vrai, ca veut dire qu'il y a un peuple qui se fait decimer un etat qui se fait avorter, et qu'ils vont tous tomber dans l'oubli. C'est vrai ca, combien de personnes connaissaient l'Ossetie du Sud avant cet evenement? Pas beaucoup.

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L'ossetie du sud n'est pas à proprement parler un "état". Une région, peut être mais pas un état.

[Dell]

C'est pour ca que j'ai utilise le terme "avorter"

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Ow, ok Dell, j't'avais pas compris....

Mais bon, prsonnellement, je pense que cette demande d'indépendance, certe légitime, est une bonne idée, mais pas faisable aujourd'hui. Pour la simple et bonne raison qu'ils ne seront pas capable de s'assumer seuls.

Une demande d'indépendance dans une cinquantaine d'année aurait été préférable.

[Grenat]

Oui, la Georgie court à la catastrophe si elle obtient son indépendance maintenant: le pays dépend encore financièrment de la russie. Le jour où ils pourront s'asumer financièrement, on leur accordera plus facilement l'indépendance, mais pour l'instant, je pense que ce n'est pas une bonne idée.

[Dell]

Le pire ca serait que pour pouvoir tenir economiquement, la Georgie sollicite une aide financiere des USA, parce que la Russie va peter un cable, et va se sentir attaquee sur son territoire.

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Ca va foutre la merde s'ils se ramènent...
Ce sera ce que l'on pourra appeler la "guerre chaude", qui mettra fin, a la rivalité russie/usa actuelle, que l'on appelle "guerre fraiche".
Les USA sont comme la russie: ils ne se privent de rien....
Et, même si l'onu et l'otan mettent leur véto, va y avoir du sport....

Edit: je ne pense pas, par contre que les USA aient quelque chose à tirer de cette hypothétique alliance, d'ailleurs.

[Grenat]

A part emmerder la Russie, leur gradn "ennemi" de toujours!

[Wulfila]

Euh la géorgie est indépendante, non?

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Elle a autant d'independance que medvedev a du pouvoir en fait....

Elle dépend encore beaucoup trop de la russie.

[Anthèlme]

J'ai déjà eu à plusieurs reprises ce type de discussions avec mon entourage et j'ai plus trop envie de l'entreprendre ici.
Néanmoins, je vous invite à lire l'article ci-dessous provenant de Solidaire, journal du Parti du Travail de Belgique étant un de ces journaux donnant un autre point de vue que celui des médias occidentaux bourgeois à la pensée unique.

Géorgie: La Russie tord le long bras des États-Unis dans le Caucase

Cinq jours après que la Géorgie a lancé une attaque contre l’Ossétie du Sud, la Russie et la Géorgie en sont venues à un cessez-le-feu. Quel est le véritable enjeu de ce conflit sanglant ?

Pol De Vos


8 août. Tskhinvali, la capitale de l’Ossétie du Sud (région séparée de Géorgie en 1990, dont 90 % de la population est de nationalité russe), a subi de lourds dégâts. Il y a eu des centaines de morts et de blessés mais on ne dispose pas encore de chiffres précis. Des dizaines de milliers d’habitants sont en fuite. L’armée russe vient en aide au gouvernement autonome de l’Ossétie du Sud avec chars et blindés et elle bombarde des installations militaires géorgiennes impliquées dans l’agression. Là aussi, bien des victimes civiles sont à déplorer.

La plupart des médias et hommes politiques occidentaux savent directement sur qui rejeter la faute : le séparatisme de l’Ossétie du Sud et la politique d’intérêts de la Russie. Mais un examen des intérêts sous-jacents met d’autres éléments en lumière.

Le conflit entre la Géorgie et l’Ossétie du Sud est le résultat de l’accroissement des contradictions ethniques que connaît le Caucase depuis la chute de l’Union soviétique. Toutes les anciennes républiques soviétiques du Caucase sont composées d’une mosaïque de groupes ethniques et de cultures. Quand l’URSS s’est démantelée, de sérieuses contradictions nationales sont apparues entre la Russie et d’autres anciens États soviétiques et, au sein même de ces États, entre les divers groupes ethniques de population.

Ces 17 années écoulées, ces conflits ont abouti à la violence et à la guerre civile en Tchétchénie, au Daguestan, dans l’enclave arménienne du Nagorni-Karabakh, en Azerbaïdjan, etc. L’ancienne Yougoslavie a elle aussi subi le même sort.

Un Américain devient le patron de la Géorgie

En 2004, les États-Unis intronisent l’actuel président géorgien Saakachvili, avec l’aide du multimilliardaire Soros. Saakachvili est un citoyen américain qui a habité New York jusqu’au début des années 2000. Il y travaillait comme avocat. Il est très nettement proaméricain et antirusse. Depuis qu’il est devenu président, en 2004, il renforce le nationalisme géorgien et il exploite le sentiment antirusse. Il a également mis les Ossètes sous pression, par exemple, en voulant interdire à ces derniers de suivre un enseignement dans leur propre langue.

Tout ceci, bien sûr, crée des tensions avec l’Ossétie du Sud qui a perdu son statut d’autonomie. Et la Géorgie, par ailleurs, tente de rendre difficile les relation de l’Ossétie du Sud avec l’Ossétie du Nord (région autonome de Russie) et de la Russie.

Depuis 1994 déjà, les États-Unis fournissent à la Géorgie une aide militaire sans cesse croissante. Aujourd’hui, la Géorgie est le pays le plus proaméricain du Caucase. Le régime entretient des liens spéciaux avec les États-Unis, et surtout avec le Pentagone. Après Israël, la Géorgie est le pays qui reçoit le plus d’aide militaire américaine par habitant. En échange de ce soutien, la Géorgie a 2 000 militaires en Irak, soit le 3e contingent en importance après ceux des États-Unis et de la Grande-Bretagne. Et ce, pour un pays de 4,5 millions d’habitants.

Le pays sert aujourd’hui de base arrière à de nombreux mouvements antirusses du Caucase, entre autres de Tchétchénie et du Daguestan.

De même, avec Israël, la Géorgie a développé de solides liens militaires et économiques. Depuis 2000, Israël a vendu pour des centaines de millions de dollars en armes, aussi bien des fusils que des systèmes lance-missiles, des blindés que des drones. En outre, il y a eu des entraînements militaires organisés entre autres par des officiers du service secret israélien Shin Beth, tristement célèbre pour ses exécutions secrètes et ses tortures de Palestiniens dans les Territoires occupés.

Qui contrôle le pétrole de l’Asie centrale ?

En 2020, environ 60 % de l’approvisionnement en gaz de l’Europe occidentale viendra de Russie. La Russie joue également un rôle important pour l’approvisionnement en pétrole. Le contrôle de la Géorgie est stratégique pour les États-Unis et pour les autres gouvernements proaméricains, en tant qu’alternative à l’approvisionnement en énergie par la Russie. Surtout à partir du Turkménistan et de l’Azerbaïdjan, en Asie centrale.

Un pipeline part de Bakou (la capitale de l’Azerbaïdjan, où il y a d’énormes réserves de pétrole), sur la mer Caspienne, traverse l’Azerbaïdjan et la Géorgie, et va jusqu’à Ceyhan, en Turquie. Il transporte 1 % de la consommation mondiale de pétrole et il est le seul qui, à partir de l’Asie centrale, ne traverse pas le territoire russe. C’est l’une des raisons pour lesquelles les États-Unis déplacent leurs bases militaires de l’Europe occidentale vers l’Europe de l’Est et l’Asie centrale, et plus particulièrement, en Géorgie et en Azerbaïdjan.

[Jahr-Jahr]

Oui, voilà en gros ça donne ça (de ce que j'en ai entendue et lue)

Le président de la Georgie est soupçonner de corruption, pour regagner la confiance du peuple il attaque l'ossétie du sud qui est une ancienne province de géorgie ayant fais cécession pour rejoindre la russie. Cela déplaît bien évidamment à la russie qui contre-attaque violament.

Voilà je crois que c'est ça.